Toutes les clémentines du monde viennent du même arbre

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La clémentine est une variété d'agrumes sans aucun pépin : si des pépins apparaissent, c'est parce que la fleur à été fécondée par le pollen d'un autre agrume. Tous les clémentiniers ont ainsi été obtenus par greffage à partir d'un seul arbre originel, apparu en Algérie dans le jardin dont s'occupait le moine frère Clément qui l'a remarqué et lui a donné son nom.

Il est le résultat de l'hybridation naturelle entre un mandarinier et un oranger (un oranger qui donnait des oranges douces et non des oranges amères comme on l'a longtemps cru avant que des études génétiques identifient formellement ses deux parents) mais ces hybridations (par échange de pollen) donnent des résultats tellement variables qu'on aurait très peu de chances de pouvoir en obtenir un autre, et comme sa particularité est de ne pas avoir de pépins, on ne peut le reproduire que par greffage (ou d'autres techniques similaires) à partir de l'arbre de départ. Si des pépins apparaissent c'est forcément à cause d'une hybridation et on obtiendrait forcément un arbre donnant des fruits différents, en plantant ses pépins. Les grands vergers de clémentiniers qui ne risquent pas d'être polinisés par d autres agrumes donnent forcément des fruits sans pépins. Les différences qu'on peut observer entre des clémentines peuvent être dues à des variétés légèrement différentes dues à des mutations naturelles mais également tout simplement au climat qui a une grande influence sur le fruit !


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Merci Se Coucher Moins Bête
Ce matin, je les ai tous eu : Quelle est la différence entre une clémentine et un mandarine? les pépins!
deuxième question : comment faire se reproduire un arbre qui n'a pas de graine?
la greffe!
Bon, je retourne me coucher, je suis épuisé

a écrit : Et le jour où l'arbre de départ meurt, il se passe quoi ? Les clémentines seront condamnées à disparaître ?

Préparez les stocks :)
Ben il est peut-être mort depuis longtemps, les greffons, eux, survivent et donnent "naissance" à d'autres greffons

a écrit : Merci :)

En complément, il y a écrit : " on ne peut le reproduire que par greffage à partir de l'arbre de départ." D'où mon interrogation.
Je me suis peut-être un peu mal exprimé : il ne faut pas forcément aller chercher une branche directement sur l'arbre de départ à chaque fois, mais on peut quand même dire que les branches qu'on utilise pour la greffe sont issues (indirectement) de l'arbre de départ puisqu'elles on poussé à partir d'une branche prise sur un arbre qui avait lui même poussé à partir d'une branche prise sur un arbre (...) qui avait lui-même poussé à partir d'une branche prise sur le seul et unique clémentinier dont sont issus tous les autres. Il n'y a pas limite à cette méthode car, même si l'arbre dépérit avec le temps, ce n'est pas à cause des cellules car les cellules végétales ne vieillissent pas (contrairement aux nôtres). En revanche les racines ne sont pas de l'arbre d'origine : on peut greffer la branche d'un agrume sur un autre agrume (et ça ne change rien pour les fruits), et, en général, on utilise le dragonnier qui est un agrume dont les fruits ne sont pas bons mais qui a de bonnes racines.

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Merci Se Coucher Moins Bête
Ce matin, je les ai tous eu : Quelle est la différence entre une clémentine et un mandarine? les pépins!
deuxième question : comment faire se reproduire un arbre qui n'a pas de graine?
la greffe!
Bon, je retourne me coucher, je suis épuisé

Et le jour où l'arbre de départ meurt, il se passe quoi ? Les clémentines seront condamnées à disparaître ?

Préparez les stocks :)

a écrit : Et le jour où l'arbre de départ meurt, il se passe quoi ? Les clémentines seront condamnées à disparaître ?

Préparez les stocks :)
Ben il est peut-être mort depuis longtemps, les greffons, eux, survivent et donnent "naissance" à d'autres greffons

a écrit : Ben il est peut-être mort depuis longtemps, les greffons, eux, survivent et donnent "naissance" à d'autres greffons Merci :)

En complément, il y a écrit : " on ne peut le reproduire que par greffage à partir de l'arbre de départ." D'où mon interrogation.

a écrit : Merci :)

En complément, il y a écrit : " on ne peut le reproduire que par greffage à partir de l'arbre de départ." D'où mon interrogation.
C'est un peu exagéré de le présenter comme ça puisqu'il s'agit d'individus complètement indépendants, mais d'un point de vue génétique tous les clementiniers sont le même arbre (des mutations aléatoires peuvent les différencier mais au sein d'un même individu des mutations peuvent aussi affecter seulement une partie des cellules).

Par contre le manque de diversité génétique doit les rendre vulnérable aux maladies/parasites

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a écrit : Merci :)

En complément, il y a écrit : " on ne peut le reproduire que par greffage à partir de l'arbre de départ." D'où mon interrogation.
Je me suis peut-être un peu mal exprimé : il ne faut pas forcément aller chercher une branche directement sur l'arbre de départ à chaque fois, mais on peut quand même dire que les branches qu'on utilise pour la greffe sont issues (indirectement) de l'arbre de départ puisqu'elles on poussé à partir d'une branche prise sur un arbre qui avait lui même poussé à partir d'une branche prise sur un arbre (...) qui avait lui-même poussé à partir d'une branche prise sur le seul et unique clémentinier dont sont issus tous les autres. Il n'y a pas limite à cette méthode car, même si l'arbre dépérit avec le temps, ce n'est pas à cause des cellules car les cellules végétales ne vieillissent pas (contrairement aux nôtres). En revanche les racines ne sont pas de l'arbre d'origine : on peut greffer la branche d'un agrume sur un autre agrume (et ça ne change rien pour les fruits), et, en général, on utilise le dragonnier qui est un agrume dont les fruits ne sont pas bons mais qui a de bonnes racines.

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a écrit : C'est un peu exagéré de le présenter comme ça puisqu'il s'agit d'individus complètement indépendants, mais d'un point de vue génétique tous les clementiniers sont le même arbre (des mutations aléatoires peuvent les différencier mais au sein d'un même individu des mutations peuvent aussi affecter seulement une partie des cellules).

Par contre le manque de diversité génétique doit les rendre vulnérable aux maladies/parasites
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Le manque de diversité c'est un risque pour la reproduction sexuée uniquement : lors du mélange des chromosomes, on a plus de risque d'obtenir une maladie génétique ou même une caractéristique indésirable si les chromosomes qui se rencontrent sont proches génétiquement. Mais quand on reproduit un arbre par greffage, le mélange est déjà fait (il s'est fait dans le fruit qui a donné le pépin dont est issu l'arbre) donc pas de risque de voir apparaître une nouvelle maladie génétique ni même une caractéristique indésirable puisqu'il n'y a pas de nouveau mélange de chromosomes et on choisit la greffe pour reproduire exactement les caractéristiques de l'arbre d'origine et des fruits qu'il donne.

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J'ai cherché un article de Wikipedia pour le mettre comme source mais j'ai entendu cette information, à l'origine, dans l'émission "du vent dans les synapses" de Daniel Fiévet sur France inter, qui était, ce jour-là, consacrée aux agrumes. Si ça vous intéresse, vous pourrez trouver facilement cette émission en replay (podcast) sur le site de France inter. Elle dure près d'une heure mais vous apprendrez plein de choses sur toutes sortes d'agrumes !

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a écrit : Le manque de diversité c'est un risque pour la reproduction sexuée uniquement : lors du mélange des chromosomes, on a plus de risque d'obtenir une maladie génétique ou même une caractéristique indésirable si les chromosomes qui se rencontrent sont proches génétiquement. Mais quand on reproduit un arbre par greffage, le mélange est déjà fait (il s'est fait dans le fruit qui a donné le pépin dont est issu l'arbre) donc pas de risque de voir apparaître une nouvelle maladie génétique ni même une caractéristique indésirable puisqu'il n'y a pas de nouveau mélange de chromosomes et on choisit la greffe pour reproduire exactement les caractéristiques de l'arbre d'origine et des fruits qu'il donne. Afficher tout Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais tu parles du brassage génétique au niveau de la "naissance". Je pense que ce que voulait dire Yamm, c'est que si une maladie touche cet arbre, il n'a aucune chance de survie car ils sont tous identique au final. Par exemple, quand une pandémie touche une espèce, il y a certains individus résistant pour une raison ou une autre, à qui on peut prélever leurs ADN, sang ou autre afin de fabriquer un remède ou bien un vaccin qui peut sauver les autres. Mais logiquement avec cet arbre, ils sont tous identiques en tout points donc je ne vois pas comment un individu ou un autre pourrait "bénéficier" d'une différence pour survivre à une maladie.

a écrit : Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais tu parles du brassage génétique au niveau de la "naissance". Je pense que ce que voulait dire Yamm, c'est que si une maladie touche cet arbre, il n'a aucune chance de survie car ils sont tous identique au final. Par exemple, quand une pandémie touche une espèce, il y a certains individus résistant pour une raison ou une autre, à qui on peut prélever leurs ADN, sang ou autre afin de fabriquer un remède ou bien un vaccin qui peut sauver les autres. Mais logiquement avec cet arbre, ils sont tous identiques en tout points donc je ne vois pas comment un individu ou un autre pourrait "bénéficier" d'une différence pour survivre à une maladie. Afficher tout Si j'ai bien compris, via la greffe, les greffons ne sont plus tout a fait des clones parfaits, on peut utiliser une autre racine porteuse en cas de souci, comme pour les vignes françaises, dont les racines sont américaines mais qui continuent à donner du raisin bien de chez nous, ca permet de modifier certaines caractéristiques de la plante et d'éviter la pandémie.
Dans notre cas, même si tous les greffons sont des clones, tous les clémentiniers sont différents car issus d'une génétique différente via la racine, racine issue d'une plante née d'une fécondation classique.

J'ai bon?

a écrit : Je me suis peut-être un peu mal exprimé : il ne faut pas forcément aller chercher une branche directement sur l'arbre de départ à chaque fois, mais on peut quand même dire que les branches qu'on utilise pour la greffe sont issues (indirectement) de l'arbre de départ puisqu'elles on poussé à partir d'une branche prise sur un arbre qui avait lui même poussé à partir d'une branche prise sur un arbre (...) qui avait lui-même poussé à partir d'une branche prise sur le seul et unique clémentinier dont sont issus tous les autres. Il n'y a pas limite à cette méthode car, même si l'arbre dépérit avec le temps, ce n'est pas à cause des cellules car les cellules végétales ne vieillissent pas (contrairement aux nôtres). En revanche les racines ne sont pas de l'arbre d'origine : on peut greffer la branche d'un agrume sur un autre agrume (et ça ne change rien pour les fruits), et, en général, on utilise le dragonnier qui est un agrume dont les fruits ne sont pas bons mais qui a de bonnes racines. Afficher tout Merci pour tes précisions :)

J'aurais appris plein de choses

a écrit : J'ai cherché un article de Wikipedia pour le mettre comme source mais j'ai entendu cette information, à l'origine, dans l'émission "du vent dans les synapses" de Daniel Fiévet sur France inter, qui était, ce jour-là, consacrée aux agrumes. Si ça vous intéresse, vous pourrez trouver facilement cette émission en replay (podcast) sur le site de France inter. Elle dure près d'une heure mais vous apprendrez plein de choses sur toutes sortes d'agrumes ! Afficher tout le lien, si ça intéresse quelqu'un :
www.franceinter.fr/emissions/du-vent-dans-les-synapses/du-vent-dans-les-synapses-08-fevrier-2020-0

a écrit : Si j'ai bien compris, via la greffe, les greffons ne sont plus tout a fait des clones parfaits, on peut utiliser une autre racine porteuse en cas de souci, comme pour les vignes françaises, dont les racines sont américaines mais qui continuent à donner du raisin bien de chez nous, ca permet de modifier certaines caractéristiques de la plante et d'éviter la pandémie.
Dans notre cas, même si tous les greffons sont des clones, tous les clémentiniers sont différents car issus d'une génétique différente via la racine, racine issue d'une plante née d'une fécondation classique.

J'ai bon?
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Le greffage n'apporte pas de "mélange de chromosomes". Il apporte simplement les atouts du porte greffe (résistance au phylloxera dans le cas de la vigne, mais ça peut être meilleure vigueur, meilleure adaptation à un type de sol...) au greffon. Donc tous les greffons ont bien le même bagage génétique... mis à part les éventuelles mutations qu'il a pu y avoir depuis le temps...

a écrit : Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais tu parles du brassage génétique au niveau de la "naissance". Je pense que ce que voulait dire Yamm, c'est que si une maladie touche cet arbre, il n'a aucune chance de survie car ils sont tous identique au final. Par exemple, quand une pandémie touche une espèce, il y a certains individus résistant pour une raison ou une autre, à qui on peut prélever leurs ADN, sang ou autre afin de fabriquer un remède ou bien un vaccin qui peut sauver les autres. Mais logiquement avec cet arbre, ils sont tous identiques en tout points donc je ne vois pas comment un individu ou un autre pourrait "bénéficier" d'une différence pour survivre à une maladie. Afficher tout En effet c'est un risque en cas d'apparition d'une nouvelle maladie, à laquelle certains individus pourraient éventuellement avoir l'avantage d'être naturellement résistants. Mais, même en étant diversifiés, ils ne s'en sortiraient pas mieux face à la maladie qui menace actuellement, non seulement les clémentiniers mais aussi absolument tous les agrumes.

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a écrit : Ouh la la ça fait longtemps que je lis SCMB vu que je me souvenais de ça...

secouchermoinsbete.fr/8050-quelle-est-la-difference-entre-clementine-et-mandarine
J'avais trouvé cette anecdote en faisant une recherche pour vérifier si l'anecdote que je m'apprêtais à soumettre n'avait pas encore été publiée et j'ai pu constater qu'elle n'était pas tout à fait sur le même sujet puisqu'elle ne disait pas que les clémentiniers sont forcément obtenus par greffage et surtout qu'elle était plutôt fausse : non seulement les mandarines n'ont pas "plus" de pépins ou les clémentines n'ont pas moins de pépins), les mandarines ont des pépins (et les clémentines n'en ont pas (si la fleur n'a pas été contaminée par un autre pollen)), mais surtout elles ne sont pas issues d'une hybridation de la mandarine avec l'orange amère mais avec l'orange douce. On ne peut pas en vouloir à l'auteur de cette anecdote à l'époque : ce sont des découvertes récentes.

Il me semble que c'est également assez similaire pour la banane.
A ce propos, la banane, telle que nous la connaissons aujourd'hui est en train de s'éteindre progressivement (de type Cavendish), qui a déjà pour sa part, remplacée une autre espèce de banane qui a pratiquement disparu aujourd'hui, la "Gros Michel"

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a écrit : Il me semble que c'est également assez similaire pour la banane.
A ce propos, la banane, telle que nous la connaissons aujourd'hui est en train de s'éteindre progressivement (de type Cavendish), qui a déjà pour sa part, remplacée une autre espèce de banane qui a pratiquement disparu aujourd'hui, la "Gros Michel"
Je me demande ce qui est similaire ? Le fait qu'elle n'ait pas de graines peut-être ? En effet, des bananes sauvages contiennent de grosses graines noires et peu de pulpe alors que les bananes sélectionnées et cultivées pour la consommation contiennent des tout petits points noirs qui sont des vestiges de graines, à partir desquels le bananier ne peut plus se reproduire. Mais on ne fait pas des greffes, car le bananier n'est pas un arbre, ce sont tout simplement des rejets qui se font naturellement à partir de la racine qui permettent d'obtenir d'autres bananiers.

Dans l'absolu, tous les clémentiniers devraient être des copies conformes de l'arbre originel.
Dans la réalité - tel et comme tu le signales dans ta dernière phrase- des mutations spontanées peuvent se produire sur les greffons, et conférer des nouvelles qualités gustatives ou de culture. Sur ce dernier point, l'on peut citer la "clemenrubi", découverte dans un verger de Loriguilla (Valencia), en 1996, et qui est une variété précoce.
D'autres mutations spontanées :
La "clemenules" ( ou "nulesina"), apparue en 1958... Dans la commune de Nules.
La "Marisol", mutation spontanée apparue en 1970, a Betxi ( Castellón de la plana). Cette clémentine est déjà issue d'une autre mutation qui avait donné la variété "oroval"
"Orogrande" apparue a Murcia, en 1970.
Etc...
Il n'y a pas moins de 25 variétés distinctes de clémentiniers inscrites dans le catalogue de clémentines cultivées ici, en Espagne.

Je voulais également dire que, botaniquement, il existe une autre "clémentine" commercialisée, même si elle ne se croise pas souvent sur les étalages, et qui es l'ortanique. Elle peut être commercialisée indistinctement sous le nom de mandarine et de clémentine, selon les magasins. Personnellement, c'est ma préférée.

Une autre précision : la "clemenvilla", même si elle est commercialisée sous le nom de clémentine, ne l'est pas. C'est en réalité un hybride de clémentine et de tangelo... Qui lui même est un hybride de mandarine et de pomelo ou de pamplemousse.

Si les agrumes vous passionnent, et que vous voulez en planter un, je vous recommande vivement de lire un article du Figaro, sur la pépinière RIERA, située à Venelles, près de Aix-en-provence. Cette pépinière propose des variétés d'arbres à agrumes adaptés à tous les climats de France. Eh oui, il existe des cultivars pouvant supporter des températures hivernales descendant jusqu'à -17°C.
Un arbre portant des agrumes, poussant en Alsace ou dans les Vosges, ne passera pas inaperçu dans le voisinage.