Le passage de chenille à papillon est plus complexe que ce que l'on croit

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On imagine parfois qu’il y a une continuité de vie entre la chenille et le papillon. En réalité, la chenille est presque entièrement détruite par des enzymes et cède la place à un nouvel être créé à partir de cellules souches contenues dans des petits sacs sous son épiderme. Ce procédé, la métamorphose totale, crée une nouvelle créature qui n’a pratiquement pas de cellules en commun avec la précédente.


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a écrit : Et imagine si le cumul de ces vies qui nous constituent étaient encore accessibles à nos mémoires ?
On se souviendrait de notre vie de poireau ou de grand roi Perse en passant par le chat de la concierge :D
Ca serait excellent.
Non, ca serait superchiant! Mais ca expliquerait certaines choses, le mec qui m'a mordu y'a deux ans, si ca se trouve, avant, c'était un chat...

une des anecdotes les plus intéressantes du site. çà bousille complètement la métaphore inspiratrice de la prétendue vie post mortem (le fameux "vous serez transformés", supposément en des êtres plus merveilleux que vous l'étiez sur terre). En effet, la chenille et le papillon sont deux êtres aussi distincts l'un de l'autre que le sont par exemple une mère et son enfant. La chenille enfante le papillon mais ne se transforme pas en lui

a écrit : J’aurais bien lu les sources mais je ne suis abonné à aucune.

Sinon les insectes qui connaissent une transformation totale au cours de leur existence sont appelés des insectes holométaboles.
vous avez mal lu l'anecdote, et les gens qui vous ont plussoyé également : on vous dit que la chenille ne se transforme pas en papillon, elle cède la place à un nouvel être qu'elle portait en elle sous forme de cellules souche. Dire qu'une chenille se transforme en papillon, c'est à peu près comme si vous disiez qu'une mère se transforme en son bébé

a écrit : Un vrai hamburger fait maison (ou dans un bon resto) est aussi bon qu'un pan bagnat ou un sandwich français... ce genre de com pue un peu. Je n'ai jamais dit le contraire. Si tu es choqué par mon commentaire c'est peut-être parce que tu utilises toi aussi, pour faire ton hamburger à la maison, des déchets de viande broyés et compressés, du pain bourré de conservateurs et une sauce bien grasse et pleine d'additifs. Sinon, en effet, un bon hamburger n'a rien à voir avec ce que décris dans mon commentaire qui est au bon hamburger, ce que l'emploi exagéré d'américanismes est à l'emploi correct du français.

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a écrit : vous avez mal lu l'anecdote, et les gens qui vous ont plussoyé également : on vous dit que la chenille ne se transforme pas en papillon, elle cède la place à un nouvel être qu'elle portait en elle sous forme de cellules souche. Dire qu'une chenille se transforme en papillon, c'est à peu près comme si vous disiez qu'une mère se transforme en son bébé Afficher tout Sauf qu'on te dit qu'un papillon semble avoir gardé des souvenirs de la chenille depuis laquelle il s'est transformé. Tu as peut-être très bien lu l'anecdote mais pas les commentaires qui la complètent.

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a écrit : vous avez mal lu l'anecdote, et les gens qui vous ont plussoyé également : on vous dit que la chenille ne se transforme pas en papillon, elle cède la place à un nouvel être qu'elle portait en elle sous forme de cellules souche. Dire qu'une chenille se transforme en papillon, c'est à peu près comme si vous disiez qu'une mère se transforme en son bébé Afficher tout Métamorphose :
Transformation profonde que subit un insecte en passant de l'état larvaire à l'état nymphal et de celui-ci à l'état adulte ou imaginal.

Je peux donc dire que la chenille se transforme en papillon. Qu’il y ait ou non des cellules en commun entre les deux êtres ne change pas le vocabulaire employé et ce processus n’a strictement rien à voir avec une gestation.

Le plus étonnant je trouve, c’est surtout quel processus a amené la nature à créer une telle métamorphose chez pas mal d’insectes. Cela semble d’ailleurs plus propice à la survie au regard du nombre d’espèces pratiquant les métamorphoses.

Certaines explications avancent une survie supérieure due aux alimentations différentes entre la chenille et le papillon. Il n’y a donc pas de concurrence entre larves et insectes. Il y a également le principe de répartition de l’énergie « utile ». La chenille ne fait que se nourrir et ne possède pas d’appareil de reproduction, elle consacre donc son énergie et sa vie à l’alimentation et vit « longtemps ». Le papillon lui consacre sa « courte » vie et son énergie à se reproduire.
C’est comme si l’évolution, plutôt que pencher entre «  vivre longtemps et peu de reproduction » et « vivre peu avec beaucoup de reproduction », avait finalement séparé les deux éléments en deux phases distinctes de la vie de l’individu (ou des individus si on considère qu’ils sont distincts).

alors une analogie peut-être plus proche : ce serait un peu comme deux frères siamois, donc deux êtres bien distincts mais qui ont des expériences communes, dont l'un serait à l'intérieur de l'autre et ne pourrait se développer et accéder au monde extérieur qu'à la disparition, à la résorption de l'autre. Mais on a bien deux êtres distincts

a écrit : Le plus étonnant je trouve, c’est surtout quel processus a amené la nature à créer une telle métamorphose chez pas mal d’insectes. Cela semble d’ailleurs plus propice à la survie au regard du nombre d’espèces pratiquant les métamorphoses.

Certaines explications avancent une survie supérieure due aux alime
ntations différentes entre la chenille et le papillon. Il n’y a donc pas de concurrence entre larves et insectes. Il y a également le principe de répartition de l’énergie « utile ». La chenille ne fait que se nourrir et ne possède pas d’appareil de reproduction, elle consacre donc son énergie et sa vie à l’alimentation et vit « longtemps ». Le papillon lui consacre sa « courte » vie et son énergie à se reproduire.
C’est comme si l’évolution, plutôt que pencher entre «  vivre longtemps et peu de reproduction » et « vivre peu avec beaucoup de reproduction », avait finalement séparé les deux éléments en deux phases distinctes de la vie de l’individu (ou des individus si on considère qu’ils sont distincts).
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C'est peut être l'exosquelette qui y a joué aussi, les insectes ne peuvent pas grandir, se renforcer une fois adultes (seules les bestioles à 8 pattes peuvent le faire en muant, les crabes, les homards, les araignées, les scorpions), donc l'état larvaire pour être le plus gros possible avant transformation en un individu adulte? Une fourmi, une guêpe, un papillon...

Quoi que les cigales, ça mue aussi... compliqué le monde des invertébrés...

a écrit : alors une analogie peut-être plus proche : ce serait un peu comme deux frères siamois, donc deux êtres bien distincts mais qui ont des expériences communes, dont l'un serait à l'intérieur de l'autre et ne pourrait se développer et accéder au monde extérieur qu'à la disparition, à la résorption de l'autre. Mais on a bien deux êtres distincts Afficher tout Moi aussi j'ai une analogie : c'est un peu comme le papillon du carburateur d'une pelleteuse. Mon analogie n'a pas grand chose à voir non plus avec la transformation de la chenille en papillon mais il y a au moins le mot papillon dans mon analogie et le papillon est à l'intérieur de la pelleteuse, et elle a des chenilles ! Alors que la tienne n'a vraiment rien à voir avec l'anecdote qui parle de cellules souches sous la peau, justement pour dire que le papillon n'est pas un être qui est déjà à l'intérieur de la chenille. C'est vrai que c'est surprenant et c'est bien l'intérêt de cette anecdote, et c'est bien pourquoi ça ne ressemble à aucune analogie connue. Sinon comme tu aimes les analogies, j'en ai une autre qui, à défaut d'avoir un rapport avec l'anecdote en a un avec ton commentaire : ton analogie c'est un peu comme les Grecs de l'Antiquité qui avaient compris le rôle du sperme dans la reproduction et qui pensaient à cause de ça qu'il y avait des humains miniatures dans le sperme ; le fait qu'on puisse obtenir un organisme vivant à partir d'une seule cellule dépassait les possibilités de ce qu'ils pouvaient imaginer, mais eux, ils avaient une excuse : Robert Hooke n'avait même pas encore découvert les cellules ! Alors qu'à l'époque actuelle il suffit d'être allé à l'école pour savoir qu'un organisme peut se développer à partir d'une seule cellule et qu'il n'y a pas besoin qu'il y ait un être déjà à l'intérieur !

a écrit : Moi aussi j'ai une analogie : c'est un peu comme le papillon du carburateur d'une pelleteuse. Mon analogie n'a pas grand chose à voir non plus avec la transformation de la chenille en papillon mais il y a au moins le mot papillon dans mon analogie et le papillon est à l'intérieur de la pelleteuse, et elle a des chenilles ! Alors que la tienne n'a vraiment rien à voir avec l'anecdote qui parle de cellules souches sous la peau, justement pour dire que le papillon n'est pas un être qui est déjà à l'intérieur de la chenille. C'est vrai que c'est surprenant et c'est bien l'intérêt de cette anecdote, et c'est bien pourquoi ça ne ressemble à aucune analogie connue. Sinon comme tu aimes les analogies, j'en ai une autre qui, à défaut d'avoir un rapport avec l'anecdote en a un avec ton commentaire : ton analogie c'est un peu comme les Grecs de l'Antiquité qui avaient compris le rôle du sperme dans la reproduction et qui pensaient à cause de ça qu'il y avait des humains miniatures dans le sperme ; le fait qu'on puisse obtenir un organisme vivant à partir d'une seule cellule dépassait les possibilités de ce qu'ils pouvaient imaginer, mais eux, ils avaient une excuse : Robert Hooke n'avait même pas encore découvert les cellules ! Alors qu'à l'époque actuelle il suffit d'être allé à l'école pour savoir qu'un organisme peut se développer à partir d'une seule cellule et qu'il n'y a pas besoin qu'il y ait un être déjà à l'intérieur ! Afficher tout oui, enfin au delà des diverses analogies plus ou moins bonnes, çà ne change rien au fait que la chenille et le papillon sont deux êtres distincts, que ce n'est pas l'une qui se "transforme" en l'autre

a écrit : oui, enfin au delà des diverses analogies plus ou moins bonnes, çà ne change rien au fait que la chenille et le papillon sont deux êtres distincts, que ce n'est pas l'une qui se "transforme" en l'autre Pourquoi ça te dérange tant que ça qu’on dise que la chenille se transforme en papillon ?
Même si la chenille finit en bouillie de cellule souche, je ne vois pas trop ce que ça change. Elle disparaît et laisse place au papillon. Aucun être n’a était créé de nulle part ici. Les cellules souches ont pris le relais et la chenille s’est bien transformée dans le sens où elle subit une métamorphose totale.

a écrit : Je n'ai jamais dit le contraire. Si tu es choqué par mon commentaire c'est peut-être parce que tu utilises toi aussi, pour faire ton hamburger à la maison, des déchets de viande broyés et compressés, du pain bourré de conservateurs et une sauce bien grasse et pleine d'additifs. Sinon, en effet, un bon hamburger n'a rien à voir avec ce que décris dans mon commentaire qui est au bon hamburger, ce que l'emploi exagéré d'américanismes est à l'emploi correct du français. Afficher tout Ok. On pense la même chose alors ;-)

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a écrit : oui, enfin au delà des diverses analogies plus ou moins bonnes, çà ne change rien au fait que la chenille et le papillon sont deux êtres distincts, que ce n'est pas l'une qui se "transforme" en l'autre Quatres commentaires dans lesquels tu dis la même chose : « oui mais ce sont deux êtres distincts ».
Je ne sais pas ce que tu veux prouver avec ça mais au moins envoie des sources.

En tout cas moi j’en ai une :
www.futura-sciences.com/planete/definitions/zoologie-chenille-8733/

Et je lis « L'équivalent de la chenille chez le papillon est la larve chez les autres ordres d'insectes.  »

Pourquoi s’acharner ? Pour moi et pour beaucoup c’est la même créature et si tu veux nous convaincre, fais-le bien au lieu de répéter la même chose.

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a écrit : Quatres commentaires dans lesquels tu dis la même chose : « oui mais ce sont deux êtres distincts ».
Je ne sais pas ce que tu veux prouver avec ça mais au moins envoie des sources.

En tout cas moi j’en ai une :
www.futura-sciences.com/planete/definitions/zoologie-chenille-8733/
r /> Et je lis « L'équivalent de la chenille chez le papillon est la larve chez les autres ordres d'insectes.  »

Pourquoi s’acharner ? Pour moi et pour beaucoup c’est la même créature et si tu veux nous convaincre, fais-le bien au lieu de répéter la même chose.
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il n'y a qu'à lire l'anecdote. Je cite : "la chenille (...) cède la place à un nouvel être (...).". Il faut vous le dire en serbo-croate ?

a écrit : il n'y a qu'à lire l'anecdote. Je cite : "la chenille (...) cède la place à un nouvel être (...).". Il faut vous le dire en serbo-croate ? En serbo-croate, en zimbabwéen ou en français, ça revient au même.
Tu prends pour argent comptant ce que dis l’anecdote, alors que le posteur s’est contenté de galérer à mettre moins de 300 caractères. C’est pas la première fois que la rédaction est approximative mais personne sauf toi n’a pris en compte la subtilité.

Bref, du coup, je réexplique : c’est le même specimen qui subit une transformation, et si t’es pas d’accord, envoie des sources ou des arguments réels.

J’ai une analogie (pour rester dans la guerre des analogies) qui, je pense, est meilleure que celle de AAPLR.

Imaginons que la chenille soit une renault 5. Celle-ci veut être plus performante et veux devenir une ferrari et elle a en elle des plans de cette ferrari (les cellules souches). Elle fait alors durant un certain temps le tour des magasins de pièces détachées et elle se remplit le coffre de ces pièces (elle mange quoi). Une fois qu’elle a assez de pièce, elle s’enferme et commence à se transformer progressivement. Elle prend son plan de la ferrari. Les pièces qui ne sont pas compatibles avec la ferrari sont fondues (bouillie de cellules), certaines pièces sont gardées et modifiées. Et finalement, voilà le papillon !

Vu que la transformation est progressive, et que certaines parties sont gardées, c’est le même specimen. Si la chenille devenait dès le début une bouillie, je t’aurais accordé le bénéfice du doute.

Bref, j’étais content, je pensais que t’allais m’apprendre quelque chose. Et d’ailleurs, personne sauf toi n’a fait le rapport avec la religion. Le fait qu’ils s’agissent de deux êtres distincts ne prouve pas aux croyants qu’ils ont tort, tout le monde s’en fiche de la transformation de la chenille, je veux dire que ça n’a jamais été un argument pro-religion...

Une vidéo Disneynature pour t’éclairer :
youtu.be/DmXvoHd-d_I

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a écrit : il n'y a qu'à lire l'anecdote. Je cite : "la chenille (...) cède la place à un nouvel être (...).". Il faut vous le dire en serbo-croate ? Tes commentaires donnent l'impression que tu reproches aux autres de ne pas avoir lu et compris l'anecdote alors que c'est toi qui n'a pas l'air d'avoir compris. L'anecdote semble claire pourtant. Je me demande bien où tu veux en venir en jouant sur les mots pour savoir si une métamorphose est une transformation et comment il faut compter le nombre d'êtres. Et pourquoi mettre un th à alopécie ? C'est à s'arracher les cheveux !

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a écrit : Tout à fait, je n'ai exprimé que mon opinion personnelle.
Par ailleurs (c'est de nouveau un avis personnel) je ne vois pas en quoi le fait qu'une langue évolue justifie que des fautes de langues deviennent correctes.
Que penseriez-vous si on insére "what's the f..." dans le dic
tionnaire sous prétexte que tout le monde la comprend et l'utilise ? (idem d'ailleurs pour le terme dico). Il ne faut pas confondre une évolution, qui se fait sur des dizaines où centaines d'années, avec un effet de mode, ou un effet réservé à une partie seulement de la population.
Pour moi (toujours un avis personnel), y a quand même un sacré nivellement par le bas (et je m'inclue dedans). Si on regarde une vieille interview des années 50 ou 60, les gens, même issus des classes populaires, s'exprimaient mieux. Ça paraît anodin, mais cette maîtrise permet d'exprimer des idées plus subtiles, avec plus de nuances. On pouvait deviner qu'une personne avait réfléchi au sujet, chose impossible avec des discours pre-formatés.
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Merci. C'est exactement ce que je voulais dire. La langue évolue, très bien.
Mais qu'elle se transforme parce que beaucoup de personnes refusent de la parler correctement, c'est triste au possible.

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a écrit : Sauf que ton code génétique est le meme et la cellule est remplacé par une identique dans le cas de l’homme Le code génétique de la chenille est le même que le code génétique du papillon

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a écrit : Moi aussi j'ai une analogie : c'est un peu comme le papillon du carburateur d'une pelleteuse. Mon analogie n'a pas grand chose à voir non plus avec la transformation de la chenille en papillon mais il y a au moins le mot papillon dans mon analogie et le papillon est à l'intérieur de la pelleteuse, et elle a des chenilles ! Alors que la tienne n'a vraiment rien à voir avec l'anecdote qui parle de cellules souches sous la peau, justement pour dire que le papillon n'est pas un être qui est déjà à l'intérieur de la chenille. C'est vrai que c'est surprenant et c'est bien l'intérêt de cette anecdote, et c'est bien pourquoi ça ne ressemble à aucune analogie connue. Sinon comme tu aimes les analogies, j'en ai une autre qui, à défaut d'avoir un rapport avec l'anecdote en a un avec ton commentaire : ton analogie c'est un peu comme les Grecs de l'Antiquité qui avaient compris le rôle du sperme dans la reproduction et qui pensaient à cause de ça qu'il y avait des humains miniatures dans le sperme ; le fait qu'on puisse obtenir un organisme vivant à partir d'une seule cellule dépassait les possibilités de ce qu'ils pouvaient imaginer, mais eux, ils avaient une excuse : Robert Hooke n'avait même pas encore découvert les cellules ! Alors qu'à l'époque actuelle il suffit d'être allé à l'école pour savoir qu'un organisme peut se développer à partir d'une seule cellule et qu'il n'y a pas besoin qu'il y ait un être déjà à l'intérieur ! Afficher tout Ah ? J’avais entendu parler de la recette pour créer un mini humain (homonculus ou quelque chose qui s’en rapproche). Et effectivement il est fait mention de sperme mélangé à de la terre et un peu d’eau. Faut laisser macérer ça un mois, y’a même des tutos YouTube ( no fake ) bon je pense pas qu’on obtiendra un mini humain au final mais par contre l’odeur et le moment de solitude sont garantis à l’ouverture.

La pensée grecque a donc probablement influencé le concept même d’homoncule.