fuust a écrit : D'autant plus que c'est un système qui permet de s'appuyer sur des infrastructures existantes (les stations services), donc de conserver les emplois. En plus ça permet que l'autonomie de sa voiture évolue avec l'évolution des technologies sans forcément avoir à en racheter une.
Dans l�39;autre sens, il y a pas mal de contrainte :
-Le fait de devoir centraliser en un seul lieu (une station service) une énorme quantité d'énergie alors qu'il n'y a pas de production dans le coin.
-La contrainte énorme de la taille des stocks des stations services
-Le fait que l'innovation sur l'autonomie des batteries ne soit pas stimulée car si on peut la changer tous les 400km, à quoi ça sert d'en faire de meilleur ? D'autant plus que moins elles n'ont d'autonomie plus je peux en mettre sur le marché à la fois.
-Le fait que les voitures sont utilisées pour un trajet moyen 6,1km. Va faire un business model où les mecs ont besoin de changer batterie tous en même en temps 4 fois par an lors des départs et retour de vacance. Le reste du temps ils rechargent chez eux ou au travail.

Quand on se penche sur la question ça ne parait pas si utile que ça.
Ou alors il faut se trouver un marché de niche, par exemple les semi-remorques. Pour le coup ils ne font que des loooongs trajet. Le trafic est constant, il n'y a pas de saisonnalité importante. Et il y aurait un avantage économique/écologique certain. Afficher tout En contrainte, même si elle n'est pas insurmontable, il y a aussi l'usage personnel (propriété ou location) vs partage. Il faut avoir confiance en la batterie empruntée, ce qui implique pour le stockeur des tests et du travail, peut-être coûteux. Surtout est-ce qu'une batterie défectueuse peut endommager le véhicule ? Bref il ya tout un eco système a mettre en place, alors même que le véhicule électrique est encore perçu comme nouveau.

Madbob44 a écrit : Euh... Le GPL ??? Là aussi, pas de volonté gouvernementale pour le développer... Le GPL est une ressource fossile.

rené1953 a écrit : Non, quand je dis il ne faut pas insulter l'avenir, je parle de nous tous, tu paries sur l'électrique, moi sur l'hydrogène, d'autres ne croient qu'au thermique... et c'est peut être un autre mode de déplacement totalement différent qui va apparaitre (téléportation! M. Spock!)
Ou après une bonne tempête solaire, les chevaux vont devenir hors de prix Afficher tout L'hydrogène provient de l'électrique.
Le seul moyen d'avoir de l'hydrogène propre est de faire une électrolyse à partir d'électricité et que cette électricité soit produite proprement. Parier sur l'hydrogène, c'est parier sur l'électrique, c'est parier sur une France dont toute la consommation énergétique sera in fine électrique.

rené1953 a écrit : Tu parles de véhicules à moteurs thermiques en fin de cycle, mais transformer l'énergie en électricité pour la stocker dans des batteries est aberrante : on perd en rendement à la fabrication du courant, le MOTEUR THERMIQUE (où mieux le combustible radio très actif) qui fait fonctionner la centrale a un rendement de 50%, au mieux, puis les câbles du réseau bouffent 30% du nominal de la sortie de la centrale, vient ensuite le grand gaspillage du stockage sur batteries.
La voiture électrique est un moyen dispendieux écologiquement de déplacer les lieux de pollution. Le véhicule restituera MOINS DE 10% de l'énergie nécessaire à l'alimenter
On ne parlera pas des difficultés du recyclage des batteries, ou du cout écologique de l'extraction des composants de celles-ci,
La construction et le recyclage des pièces de carrosserie sont sensiblement identiques en thermique et en électrique
L'avenir, c'est l'hydrogène, l'électrique c'est déjà dépassé, c'est déjà du passé

Mais je trouve l'AMI de Citroën plutôt sympa : www.citroen.fr/ami

fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_%C3%A0_hydrog%C3%A8ne Afficher tout Aujourd'hui en France on a un mix énergétique unique et qui nous donne des atouts énormes pour l'avenir. On est pratiquement que dans du bas carbone tout en ayant une production énorme. Donc notre électricité est globalement propre et on en a beaucoup. Donc l'électricité mise dans des voitures en france est propre.
Apres oui la restitution finale d'énergie sous forme mécanique avec une voiture électrique fait perdre beaucoup d'efficacité. Mais vu qu'on en a suffisamment et qu'elle est propre , pourquoi pas ?
Comme tu le cite, l'hydrogène est également une très bonne solution mais qui souffre également des problèmes de perte lors de la conversation par l'électrolyse.
Il nous faut un mix énergétique varié c'est tout.

Et si on arrêtait les bagnoles pour le vélo ? Ça serait fun !

fuust a écrit : Aujourd'hui en France on a un mix énergétique unique et qui nous donne des atouts énormes pour l'avenir. On est pratiquement que dans du bas carbone tout en ayant une production énorme. Donc notre électricité est globalement propre et on en a beaucoup. Donc l'électricité mise dans des voitures en france est propre.
Apres oui la restitution finale d'énergie sous forme mécanique avec une voiture électrique fait perdre beaucoup d'efficacité. Mais vu qu'on en a suffisamment et qu'elle est propre , pourquoi pas ?
Comme tu le cite, l'hydrogène est également une très bonne solution mais qui souffre également des problèmes de perte lors de la conversation par l'électrolyse.
Il nous faut un mix énergétique varié c'est tout. Afficher tout Si dans le mix énergétique d'avenir tu sous entends le nucléaire, n'oublie pas que d'ici 20 ans, où 30 ans pour les plus récentes, il faudra les démanteler.
L'hydrogène est UNE énergie d'avenir, certainement pas L'Energie d'avenir, et franchement, l'avenir de l'énergie, m'est avis que c'est surtout les économies d'énergie, on en consomme trop.

Ce qui est intéressant, comme je l'ai déjà dit, c'est que l'hydrogène, il y en a PARTOUT, pourquoi spécialement penser à l'électrolyse de l'eau? Craquer du méthane rend le gaz, le pétrole et le biogaz beaucoup plus efficace en rendement, et c'est rentable si on utilise des piles à combustibles qui, elles, je l'admet, demanderont encore pas mal de R/D pour vraiment concurrencer l'essence.

En tout cas si on ne fait rien, on l'aura dans l'os.

Nicontrarié a écrit : La recherche sur les batteries continue, le lithium-ion n'est pas LA solution, simplement parce que les terres rares sont aussi en train de s'épuiser, et plus vite que le pétrole, mais il y a quelques prototypes plus simples à fabriquer, moins polluants, et avec des matières qu'on trouve abondamment partout (un projet via le silicium il me semble)
Y'a l'hydrogène aussi, la pile à combustible... en tout cas c'est clair que la fin du pétrole est programmée, c'est plus un scoop depuis longtemps.

@cedric91, je suis d'accord sur un point: la voiture électrique longue distance est une aberration (avec la technologie actuelle), MAIS en ville, pour les petits trajets, elle devient largement plus écologique que l'essence., on roule moins vite donc besoin de moins de puissance, ca ne pollue pas au feu rouge où dans un bouchon, ca se recharge quand on freine, et tout le monde sait qu'on passe plus de temps à accélérer et ralentir que de rouler à vitesse constante en ville... il y a des avantages non négligeable mais actuellement, je suis de ton avis, vouloir faire du tout électrique partout, c'est une connerie.

Pour l'anecdote, JLSD, on a aussi développé les gazogènes pendant la guerre, convertir des moteurs à essence pour qu'il brûlent du gaz via du bois où du charbon, mais là, pour l'écologie, revenez plus tard, on est fermé! ^^ Afficher tout Certains projets de recherche visent à utiliser du sodium à la place du lithium, le sodium étant beaucoup plus abondant (mais moins dense énergétiquement). Le silicium est également en recherche mais en tant que matériau d'anode pour le Li-ion justement !
Quant à l'hydrogène, son impact écologique dépend de comment il est produit. Actuellement il vient surtout des hydrocarbures (reformage), mais ça évoluera certainement.

oufman a écrit : L'hydrogène a beaucoup de défauts aussi, il est produit aujourd'hui à plus de 90% à partir d'énergies fossiles .. on peut le produire par électrolyse à partir d'eau, mais ça consomme énormément d'électricité..
Et le deuxième problème réside dans le stockage. Sous forme de méthane ou d9;ammoniaque.. qui sont des techniques très limitantes. As-tu des infos que je n'ai pas? Ou sinon sur quoi bases-tu ton intuition vis a vis de l'avenir de l'hydrogène?

Et non je suis clean, utopiste, perché mais clean;) Afficher tout L'hydrogène ne consomme pas "énormément" d'électricité à le produire à partir de l'eau. Il consomme de l'électricité en proportion de ce qu'il pourra restituer. C'est le même principe qu'une batterie rechargeable. On ne se plaint pas qu'il faut énormément d'électricité pour recharger une batterie...

oufman a écrit : L'hydrogène a beaucoup de défauts aussi, il est produit aujourd'hui à plus de 90% à partir d'énergies fossiles .. on peut le produire par électrolyse à partir d'eau, mais ça consomme énormément d'électricité..
Et le deuxième problème réside dans le stockage. Sous forme de méthane ou d9;ammoniaque.. qui sont des techniques très limitantes. As-tu des infos que je n'ai pas? Ou sinon sur quoi bases-tu ton intuition vis a vis de l'avenir de l'hydrogène?

Et non je suis clean, utopiste, perché mais clean;) Afficher tout J'ai bien dit :
...«Et l'hydrogène, il y en a partout pour pas cher, faut "juste" le stocker - je ne parle pas de l'hydrogène obtenu par crackage, ça aussi c'est une preuve que les techniques bourrin existent»
On est en période de "mise au point", mais faut être optimiste de temps en temps

Pour en revenir à l'anecdote, l'électricité comme énergie motrice ne date pas de 1947, mais de bien avant. La première voiture ayant dépassé les 100 km/h est une voiture belge, en 1899, et... électrique
fr.wikipedia.org/wiki/La_Jamais_contente

rené1953 a écrit : Non, quand je dis il ne faut pas insulter l'avenir, je parle de nous tous, tu paries sur l'électrique, moi sur l'hydrogène, d'autres ne croient qu'au thermique... et c'est peut être un autre mode de déplacement totalement différent qui va apparaitre (téléportation! M. Spock!)
Ou après une bonne tempête solaire, les chevaux vont devenir hors de prix Afficher tout La voiture a hydrogène n'est qu'une voiture électrique ;-)
Et il y a aussi des problèmes liés à la production d'hydrogène qui est energivore il me semble.

Sinon parler d'aberration pour l'électrique en mettant la chaîne de A a Z et en omettant de le faire pour le thermique est 1 aberration en soi.
Il me semble qu'en prenant la pollution d'un bout à l'autre de la chaîne la voiture électrique commence a émettre moins de pollution que le thermique en 5 ans d'utilisation. C'est finalement peu.

PS : je ne suis pas 1 acharné de la voiture électrique. Je trouve que pour le moment il y a trop de contrainte.

Outre la distance réelle nulle (les 500 kms annoncés se transforme en 250 sur autoroute a 110 km/h) il y a notamment en ville le problème de la recharge (de nombreux propriétaires n'ont pas de garage...et ne peuvent pas faire de recharge. (Et je ne parle même pas du temps de recharge)

rené1953 a écrit : Tu parles de véhicules à moteurs thermiques en fin de cycle, mais transformer l'énergie en électricité pour la stocker dans des batteries est aberrante : on perd en rendement à la fabrication du courant, le MOTEUR THERMIQUE (où mieux le combustible radio très actif) qui fait fonctionner la centrale a un rendement de 50%, au mieux, puis les câbles du réseau bouffent 30% du nominal de la sortie de la centrale, vient ensuite le grand gaspillage du stockage sur batteries.
La voiture électrique est un moyen dispendieux écologiquement de déplacer les lieux de pollution. Le véhicule restituera MOINS DE 10% de l'énergie nécessaire à l'alimenter
On ne parlera pas des difficultés du recyclage des batteries, ou du cout écologique de l'extraction des composants de celles-ci,
La construction et le recyclage des pièces de carrosserie sont sensiblement identiques en thermique et en électrique
L'avenir, c'est l'hydrogène, l'électrique c'est déjà dépassé, c'est déjà du passé

Mais je trouve l'AMI de Citroën plutôt sympa : www.citroen.fr/ami

fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_%C3%A0_hydrog%C3%A8ne Afficher tout Euh, l'hydrogène, que l'on trouve dans la nature ? Parce qu'il me semble que quand on parle d'hydrogène, c'est la pile à hydrogène. On sépare l'hydrogène (H2) de l'oxygène (1/2 O2) de l'eau (H2O), pour cela on utilise de l'énergie (pour casser des liaisons entre atomes) qui, dans la théorie est relibérée lors de son utilisation (et en pratique, une partie dont j'ignore la quantité est gâchée en pertes). Donc l'hydrogène, sauf à en trouver des gisements comme pour le pétrole (ce qui me surprendrait tant il a tendance à réagir avec l'oxygène), ce n'est qu'un moyen comme un autre de stocker de l'énergie produite ailleurs (donc toujours les mêmes problèmes !)

Le problème de la voiture, c'est pas tant sa manière de stocker son énergie, que l'absurdité de faire accélérer freiner accélère freiner etc une tonne de métal pour déplacer 70 kg d'humains, le tout sur des pneus qui se deforment et donc frottent beaucoup plus que des roues en métal, et en offrant une bonne surface de frottements avec l'air

Nicontrarié a écrit : ben parce que de l'hydrogène, il y en a PARTOUT! :)
Par contre à exploiter, c'est pas évident, c'est sur. De l'hydrogène il y en a partout ? Mêlé à d'autres atomes (oxygène pour faire de l'eau, carbone dans tout ce qui est organique) oui, mais à l'état H2, je ne crois pas, puis ce que justement il a tendance à se combinzr à l'oxygène pour donner de l'eau

cedric91 a écrit : En fait consigne ou pas on s'en fout. Les véhicules électriques sont une plaie pour la planète. Arrêtons d'investir et de vendre ces véhicules avec si peu d'autonomie et qui ne sont pas du tout écologiques. techniquement, les dernières évaluations officielles mettent en lumière un impact écologique global en termes de co2 légèrement inférieur à celui d'un véhicule thermique.
Le fait est que les rejets ne se font pas de la même manière qu'avec un véhicule thermique : celui-ci pollue un peu à la conception, énormément en cours d'usage et pas mal au recyclage, alors qu'un électrique pollue plus à la conception, très peu pendant l'usage et un peu au recyclage.
ce qui joue aussi en sa faveur c'est le ré-usage des cellules dans un marché secondaire comme les vélos électriques... les fameuses batteries qui font peur à tout le monde ne sont donc pas systématiquement recyclées mais très souvent vendues pour vivre une seconde vie.
après, il faut arrêter de stigmatiser l'électrique en permanence sur la base unique de griefs qui se promènent dans l'esprit collectif depuis 50 ans...

cedric91 a écrit : En fait consigne ou pas on s'en fout. Les véhicules électriques sont une plaie pour la planète. Arrêtons d'investir et de vendre ces véhicules avec si peu d'autonomie et qui ne sont pas du tout écologiques. J’aimerai bien connaître les sources qui te permettent de telles affirmations. Pour être assez renseigné sur le sujet, bien que je te l’accorde ce ne soit pas aussi vert qu’on le prétend, on est bien loin des énergies fossiles. Même avec l’utilisation d’électricité la plus « sale » d’Europe, on est bien loin des émissions produites par nos chères véhicules thermiques. Reste la question du recyclage qui serait vite réglée si on investissait ne serait-ce que 5% des fonds dédiés à la recherche d’énergies fossiles.

Okeeb a écrit : techniquement, les dernières évaluations officielles mettent en lumière un impact écologique global en termes de co2 légèrement inférieur à celui d'un véhicule thermique.
Le fait est que les rejets ne se font pas de la même manière qu'avec un véhicule thermique : celui-ci pollue un peu à la conception, énormément en cours d'usage et pas mal au recyclage, alors qu'un électrique pollue plus à la conception, très peu pendant l'usage et un peu au recyclage.
ce qui joue aussi en sa faveur c'est le ré-usage des cellules dans un marché secondaire comme les vélos électriques... les fameuses batteries qui font peur à tout le monde ne sont donc pas systématiquement recyclées mais très souvent vendues pour vivre une seconde vie.
après, il faut arrêter de stigmatiser l'électrique en permanence sur la base unique de griefs qui se promènent dans l'esprit collectif depuis 50 ans... Afficher tout Aïe, aïe, aïe, les "évaluations officielles". Les mêmes sources que celles qui nous disent que les masques sont inutiles?
Je ne suis pas sûr qu'on puisse réutiliser les vieilles cellules dans les vélos, les voltages seraient trop dangereux pour les cyclistes : on parle en centaines de volts pour les cellules de voitures, en dizaines pour celles de vélos...
En fait, on ne stigmatise pas l'"électrique", on dit juste que ceux qui essaient de nous faire croire que les batteries "c'est bien" on tendance à se moquer de nous. Quand on arrivera à récupérer l'hydrogène à droite à gauche (en plus, le stocker n'est pas facile), on aura des véhicules électriques dont on fera le plein comme aujourd'hui avec l'essence ou le gasoil.
Pour le GPL, il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un produit de crackage, comme les deux précédents

Jolobay96 a écrit : J’aimerai bien connaître les sources qui te permettent de telles affirmations. Pour être assez renseigné sur le sujet, bien que je te l’accorde ce ne soit pas aussi vert qu’on le prétend, on est bien loin des énergies fossiles. Même avec l’utilisation d’électricité la plus « sale » d’Europe, on est bien loin des émissions produites par nos chères véhicules thermiques. Reste la question du recyclage qui serait vite réglée si on investissait ne serait-ce que 5% des fonds dédiés à la recherche d’énergies fossiles. Afficher tout Le recyclage, c'est le faux nez des clowns. On ne recycle pas grand chose : les résidus de pétrole des marées noires des années 65-70 (+50 ans) sont toujours dans des grandes cuves ou dans des fosses étanches (soit-disant) où elles attendent d'être... recyclées?
Les Chinois ont sauvé le monde occidental en mettant au point les ampoules à led pas chères : les fluocompacts qui les ont précédées sont toujours stockées (dans des conditions déplorables, merci le mercure) car on ne sait toujours pas les recycler sans que ça nous coute la peau des fesses
Une voiture électrique ne coute pas "écologiquement" plus cher à fabriquer qu'une thermique, peut être même un peu moins. Mais dès qu'on rajoute le prix "écologique" des batteries, ça devient catastrophique, à l’extraction, à la fabrication et au recyclage, toujours pas au point, lui...
On peut même se demander pourquoi les concepteurs de batteries ne prennent pas en compte ce point plus que délicat lors de l’élaboration de celles-ci - on ne peut pas tout mettre sur le dos des fabricants, qui suivent les instructions de leurs clients

Oula.. beaucoup d'idées préconçues ici ^^

L'électrique tel qu'on nous le vend à grand coup de lobbying n'est ni innovant ni propre si on considère le cycle complet. On laisse penser que c'est l'avenir pour faire consommer. Comme on a dit que le 2T n'était pas propre et qu'il fallait passer au 4T. Comme on a honteusement laisser penser au français moyen que le Diesel était ce qui lui fallait. C'est du business, pas de l'écologie. Ne soyez pas dupes..

Le plus important a comprendre est qu'on ne fabrique pas d'énergie, on la récupère et on l'a transforme.

Les principales énergies récupérables sont le fossile, le nucléaire et les différentes solutions renouvelables.

L'hydrogène et l'électrique ne sont que des moyens de transport. Comme il en existe tant d'autres.

L'hydrogène n'existe pas dans la nature. Il faut transformer un matériau existant comme l'eau. En séparant hydrogène et oxygène à grand coup d'énergie on obtient de l'hydrogène qui a un potentiel énergétique. En se recombinant avec de l'oxygène il créera un courant électrique. Le rendement de ce processus est de l'ordre de 25% théorique, et plutôt 15/20% concrètement. Moins bien que le rendement du fossile dans un moteur a combustion pour référence.

Le nucléaire est formidable tant qu'on ne se pose pas les questions qui fâchent. Comment va-t-on démanteler et enfouir une tel quantité de matériaux radioactif..?

Bref, y a pas de solution miracle. Faut arrêter de croire que l'herbe est toujours plus verte ailleurs. Vouloir exterminer les énergies fossiles à tout prix et dans l'urgence sans avoir trouvé mieux n'a aucun sens. S'il y avait une solution miracle dispo ça fait bien longtemps qu'on l'exploiterait. En attendant de la trouver faudra faire des compromis et vivre avec un peu de tout en amorçant l'inévitable décroissance.

fuust a écrit : Et quelle alternative as-tu ? Les véhicule thermique ? On ne fait pas pire que ça.
Sinon, OUI le rejet des gaz à effet de serre et l'autonomie sont aujourd'hui loin d'être optimaux pour la voiture électrique. Mais il faut prendre en compte quelque chose, la technologie thermique est en fin de cycle, on a exploité le filon à fond et aujourd'hui la technologie de la voiture électrique n'en est qu'à ses balbutiement, la marge de progression est immeeeeeense. Là où il n'y en a pas pour le thermique.
Donc aujourd'hui ce n'est pas optimal, mais demain ça le deviendra. Là où le thermique ne bougera plus de façon significative.
Toute technologie à ses début, est moins efficace que la précédente, par contre elle recèle plus de potentiel.

Là je te parlais pour l'aspect autonomie et rejet de gaz à effet de serre sur le cycle de vie. Il y a un autre aspect que tu avais peut être en tête; il s'agit du ravage et de la pollution des site d'extraction des terres rares et autres métaux.
Là je répond avec un pragmatisme amoral et détaché : mieux vaux bousiller une zone restreinte plutôt que bousiller le climat de notre planète (donc toute la planète). C'est triste, ceux qui vivent dans ces zones ne seront sûrement pas d'accord mais c'est le moindre mal. (On peut aussi tous vivre dans une grande ZAD aussi mais je suis pas sûr que ça plaise) Afficher tout J’ai envie de dire que ton comportement est égoïste, en gros ... on s’en fout de la Chine et de L’Afrique tant qu’on peut avoir des batteries pour faire fonctionner nos véhicules ...

Je pense qu’il va plus falloir ce pencher sur la question de l’hydrogène comme en Allemagne en attendant de trouver des alternatives aux batteries lithium-ion. Ou rendre le recyclage des batteries plus économique que d’en fabriquer des nouvelles

HugoStar a écrit : J’ai envie de dire que ton comportement est égoïste, en gros ... on s’en fout de la Chine et de L’Afrique tant qu’on peut avoir des batteries pour faire fonctionner nos véhicules ...

Je pense qu’il va plus falloir ce pencher sur la question de l’hydrogène comme en Allemagne en attendant de trouver des alternatives aux batteries lithium-ion. Ou rendre le recyclage des batteries plus économique que d’en fabriquer des nouvelles Afficher tout Entre polluer l'Afrique et la Chine ou tout le monde, c'est mieux de ne polluer que l'Afrique et la Chine. Ce n'est pas égoïste, juste de la logique.

Dire le contraire revient à dire "entre sauver 2 personnes ou aucune, je préfère aucune, c'est plus égalitaire"