On ne sait toujours pas ce qui a provoqué la chute des grandes cités mayas. Si l’arrivée des Espagnols a porté le coup de grâce, la civilisation maya connaissait déjà une période de déclin depuis plusieurs siècles, marquée par une forte régression démographique, politique, économique et culturelle.
Si certains facteurs (sécheresses intenses, guerres, crises internes, etc.) ont été identifiés, ils n'expliquent pas à eux seuls l’abandon des grandes villes et la rapidité du déclin.
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Merci pour ce commentaire.
Il me semble également qu'on peut ajouter à cette cause, une sécheresse intense de plusieurs années au cours du IXe siècle (13 ans sans pluie). Qui dit sécheresse dit famine. Qui dit famine dit tiers-monde.... et il semblerait que cette crise alimentaire ait alimenté un grand nombre de conflit entre les cités qui auparavant s'entraidaient les unes les autres.
Ensuite, on parle d'effondrement et de chute mais ce n'est pas si violent qu'on ne le croit. C'est lent et insidieux. Et de la même manière qu'il existe des villages qui "meurent" en France en se vidant totalement, la société Mayas s'est peu à peu vidée et ceux qui ont survécu se sont assimilés à la civilisation suivante. C'est un peu comme l'empire romain. Il n'a pas disparu du jour au lendemain, il s'est fortement dégradé puis la civilisation d'après l'a avalé tout cru.
L'anecdote nous dit qu'on ne sait pas exactement car j'ai l'impression qu'on cherche une seule raison valable mais l'addition de sécheresse, guerre, empoisonnement lent, famine, puis massacre espagnol me parait tout à fait cohérent et valable. On a d'ailleurs retrouvé des traces Mayas bien plus récentes dans les zones reculées, signe que les Mayas ont quitté les villes pour aller chercher une meilleure vie ailleurs à cause des guerres et famine.
On peut au moins s’accorder sur une chose :
vivre avec 700€, 1200€ ou 1400€ aujourd’hui n’a rien d’un “confort”.
L’inflation a frappé fort, surtout les loyers et l’énergie.
Le sujet n’est pas de mépriser ceux qui galèrent.
Le sujet est de savoir si notre système crée les bonnes incitations.
Quand l’écart entre revenus d’assistance et revenus du travail devient faible, le signal envoyé est mauvais — non pas parce que les gens seraient paresseux par nature, mais parce que tout système répond aux incitations qu’il crée.
Et à l’inverse, quand les très hauts revenus résultent de positions dominantes protégées ou de connivences publiques, cela pose aussi un problème.
Ce n’est pas “assistés contre travailleurs”.
Ce n’est pas “pauvres contre riches”.
C’est une question d’équilibre :
protéger sans enfermer,
récompenser sans créer de rentes.
Attention, autant je ne défends pas les positions portées plus haut, autant vous devez vous aussi raison garder. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de situation difficile en France. Mais utiliser des mots comme "survivre" ou "Koh Lanta", c'est avoir une vision égoïste et égocentrée de ce qui se passe dans le monde.
Je ne suis pas un grand baroudeur, mais j'ai suffisamment voyagé pour savoir ce que veut dire survivre.
La situation en France est loin d'etre parfaite mais le Service Public, même s'il est imparfait, même si la situation de dégrade, reste présent et n'est pas menacé de disparition.
Et pour la blague : attention à l'utilisation du terme dystopie, votre commentaire s'en rapproche pas mal :)
Il faut donner des chiffres pour se rendre compte (en € net) :
RSA (sans APL) : 646,52 €
RSA (avec APL) : 568,94 €
SMIC (temps plein) : 1 443 €
Chômage (ancien SMIC) : 800–900 € pendant 18 mois maximum
La différence reste notable entre celui qui ne travaille pas, celui qui travaille au salaire minimum et celui qui ne travaille plus. Certes les montants sont tous faibles pour vivre aujourd'hui mais à ce niveau de revenu, tout écart est significatif (surtout ici si on calcule en pourcentage et si on sait que le seuil de pauvreté est à 1288€).
Le phénomène que tu décris s'appelle "la trappe à inactivité" et est considéré par l'INSEE comme très marginal en France.
La rapidité du déclin est forcément à mettre en perspective avec la durée d'existence de ladite civilisation.
La civilisation Maya a existé pendant environ 3000 ans, a fait face à un déclin rapide sur environ 150 ans, pour définitivement disparaitre quelques siècles plus tard.
Sa période de déclin représente 5% de son existence, ce qui est relativement rapide.
Si tu vis 95 ans en bonne santé et que ton état se dégrade entre 95 et 100ans, tu auras connu une longue période de vie tranquille et un déclin rapide.
C'est uniquement le cas pour certaines grandes cités. Pas pour toute la civilisation.
Un peu comme Detroit au USA qui perd 60% de population en 60 ans.
...Pour rester sur ta lancée, afin que chacun juge selon ses critères :
Comme tu as dit, l’INSEE fixe le seuil de pauvreté à 1288 € (2023)
Ce qui correspond à 60% du niveau de vie médian, mais c’est le choix de l’INSEE. D’autres organismes peuvent choisir un taux de 50 ou de 40%.
Par exemple, l’Observatoire des Inégalités fixe un seuil de pauvreté à 1073 € (avec un taux de 50%).
La Mairie de Paris opte pour un taux de 60% mais annonce un seuil de pauvreté à 1048 €. Peut-être partent-ils d’un autre chiffre de base?
L’IRES (Institut de recherches économiques et sociales) fixe un salaire de 1630 € (2024) pour vivre dignement.
Bref, il est très difficile de juger à partir de quand on est pauvre, sachant que la notion de pauvreté est elle-même difficile à quantifier.
A noter que tous ces chiffres sont donnés pour un célibataire. Ils sont différents selon la situation des gens (couple, famille…).
Le problème qui est évoqué plus haut et divise l'opinion peut à mon sens se décomposer en 2 temps.
Premièrement, l'évasion/optimisation fiscale, légale ou illégale. Elle est estimée à environ 3 à 5% du PIB. Pour un PIB d'environ 3000 milliards on parle d'environ 100 à 150 milliards. Les riches et puissants soustraient ces sommes à l'impôt ce qui alourdi la charge porté par le peuple.
On peut comparer ce chiffre avec les recettes de l'impôt sur le revenu qui s'élèvent à environ 90 milliards ces dernières années. Déjà on voit que l'évasion est supérieur aux revenus.
Second problème, la répartition de l'impôt dans la population. Nous sommes environ 69 millions de Français. Dans la majorité des cas: (il y a des exceptions)
Les enfants (14M) ne paient pas.
Les étudiants (3/4M) ne paient pas.
Les travailleurs bas revenus (8/10M) ne paient pas.
Les retraités modestes (7/8M) ne paient pas.
Les chômeurs (2/3 M) ne paient pas.
Les inactifs (8/9M) ne paient pas.
La classe moyenne imposable (10/12 M) paient.
Les hauts revenus (2–3 M) paient la majorité de l'IR.
Les retraités aisés (4/5M) paient.
Les fonctionnaires (5/6M) paient. (mais sont également payés par les impôts)
Donc le plus gros problème est l'évasion fiscale, celles des grandes entreprises avant tout, mais aussi celles de l'économie parallèle et du travail au noir.
Et ensuite vient le sujet de la répartition de l'impôt sur le revenu. 70 millions de Français, 30 millions de travailleurs, 20 millions paient des impôts, 10% des travailleurs les plus riches paient 70% des impôts (les hauts revenus), et 1% des plus riches paient 25% des impôts.
On peut comprendre la frustration des 3 millions de Français qui ne sont pas assez riches pour beneficier du système des riches mais supportent 70% de l'impôt sur le revenu pour 70 millions de Français. Tout comme on peut comprendre que les moins aisés ne peuvent pas payer d'impôts sur le revenu.
Vous avez peut-être baroudé, mais vous n'avez visiblement jamais vécu avec le RSA.
C'est un cercle vicieux très difficile à briser.
On utilise ses 700€ (j'arrondis à la hausse) pour payer son loyer, ses assurances, les factures et UN plein pour la voiture.
Parce que sans voiture, on ne trouvera pas de travail, sauf peut être dans le 5 plus grandes villes de France, mais ailleurs c'est mort.
Et on passe son temps à se faire recaler des offres les unes après les autres, on dit au revoir aux loisirs.
Si la voiture pourrie qu'on a réussit à s'acheter à un problème, on économise 4 mois en rognant sur la bouffe pour acheter une pièce qu'on ira changer soi même au garage solidaire.
Et quand on trouve un CDD de quelques semaines, et qu'on gagne quelques centaines d'euros, on rembourse ce qu'on a emprunter a droite à gauche, mais comme ton RSA baisse parce que t'es eu un revenu (même avec la prime d'activité, ça compense pas), en fait t'as autant de sous que d'habitude et tu doit ré-emprunter.
Tu fini par faire des jobs au black qui te déglinguent la santé, parce que ça te pénalisé moins, et tu dis adieu au possibilités de CDI, de chômage, de retraite et de sécu en cas de problème de santé.
Tu sors pas avec les potes parce que c'est trop cher, tu sors pas du tout en fait à part pour te promener.
Pour les citadins, il y a oes musées gratuits, mais sinon, c'est cuit.
Même allez voir ses parents est une dépenses déraisonnable.
Alors oui, tu marches pas 2h pour aller chercher de l'eau au puis et tu es pas en train de crever de faim avec des mouches dans les yeux, mais ça reste de la survie : tu n'existes plus que pour maintenir la précarité dans laquelle tu vis à un niveau ou tu manges et dors en sécurité, ton seul rêve réalisable, c'est de sortir de cette situation.
C'est ÇA, la réalité de la majorité des "assistés sociaux".
Aujourd'hui je suis au SMIC, c'est une autre galère, mais ça n'a rien à voir, je peux me payer un cinéma de temps en temps, j'ai des chaussures en bon état, et je peux payer du carburant au delà des trajets maison/travail.
Question sincère.
Qu'est-ce qui empêche de s'acheter un vélo ou une mobylette sur LBC et d'aller trouver un job alimentaire comme McDo, BK, KFC, Quick, Flunch, livrer des Pizza ou autre, etre manutentionaire en supermarché, en usine, etc. Bref s'inscrire dans des agences d'intérim, à l'ANPE, chercher activement et prendre n'importe quel job qui paye mieux pour avancer. J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de petits job en demande de main d'oeuvre. (Et je ne parle même pas de retourner en apprentissage pour sortir avec de vrais perspectives d'emploi immédiatement)
Je demande parce que c'est le type de chose que j'ai fait à l'époque où j'étais dans la merde, et j'ai pas l'impression que la situation a drastiquement changé.
Perso, tous les gens que j'ai connu aux minimums sociaux étaient des branleurs qui ne voulaient pas faire d'efforts, ou qui préféraient garder les alloc et faire du black pour compléter. Je suis sûr que ça n'est pas le cas de tous, mais je ne peux pas m'empêcher de penser que dans le lot il y a quand même pas mal de branleurs. Une opinion ?
Certes, j'ai la chance de ne pas avoir dû vivre avec le RSA, c'est vrai. J'ai eu une enfance où on tirait parfois le diable par la queue, mais jamais au point de cette spirale infernale que vous décrivez.
Mais dans ce qu'on vous décrivez, il y a quand même un paramètre qui est pourtant fondamental : l'espoir.
Quelle que soit sa situation en France, il y a toujours une voie pour s'en sortir. Souvent une voie difficile, longue, laborieuse, frustrante, parfois avec l'obligation de déménager, de s'éloigner de sa famille, de devenir dépendant d'associations, mais qui peut permettre de s'extirper de ça.
Pour moi, la survie, c'est être être condamné à une situation sans vraiment possibilité d'en sortir. Après, c'est ma vision des choses. On m'a éduqué à refuser la frustration pour me contenter de ce que la vie me donnait, et aller chercher ce qui me manquait. Cette éducation biaise surement mon jugement...
Oui, un SMIC reste supérieur au RSA.
Et la “trappe à inactivité” stricte est marginale.
Mais le débat ne se limite pas à RSA vs SMIC.
Il faut regarder l’ensemble : APL, logement social, prime d’activité, complémentaire santé, tarifications sociales…
Puis ce qu’il se passe quand on reprend un emploi :
perte d’aides, frais de transport, garde d’enfants, contrats précaires.
Ce sont les effets cumulés et les effets de seuil qui peuvent brouiller l’incitation.
Le problème français n’est pas que les aides soient trop élevées.
C’est que le travail peu qualifié rapporte trop peu net, et coûte trop cher à l’employeur.
Ce n’est pas une question de paresse.
C’est une question de structure.
Le débat sur “les riches qui pillent le peuple” est confortable politiquement.
Il évite de regarder la réalité en face.
Oui, la fraude doit être combattue.
Mais si notre fiscalité n’était pas parmi les plus lourdes du monde développé, l’optimisation et la fuite des capitaux seraient mécaniquement moins attractives.
La France cumule :
– des prélèvements obligatoires parmi les plus élevés du monde,
– une pression fiscale forte sur le capital et le travail,
– et une dépense publique record.
Pour quels résultats ?
Insécurité en hausse.
Hôpitaux saturés.
École en déclassement.
Croissance anémique.
On ne crée pas la prospérité en faisant fuir ceux qui investissent.
On la crée en attirant le capital, en sécurisant l’investissement, en récompensant la prise de risque.
Pour redistribuer, il faut d’abord produire.
Et pour produire, il faut du capital.
Mais le débat sur l’évasion fiscale masque un autre sujet central :
la structure même de notre dépense publique.
Plus d’un quart de la dépense publique, et plus de la moitié des dépenses sociales, est consacré aux retraites.
La France y consacre une part de PIB parmi les plus élevées du monde développé.
Ce n’est pas une critique des retraités.
C’est un constat budgétaire.
Quand une telle masse est engagée chaque année, les marges pour l’école, la santé, la sécurité ou l’investissement d’avenir sont mécaniquement réduites.
Même en récupérant hypothétiquement 100 milliards, le problème structurel resterait entier.
Le vrai sujet n’est pas de désigner des boucs émissaires.
Il est de poser la question de la soutenabilité démographique et de l’efficacité de la dépense.
Un pays ne se réforme pas en accusant la réussite.
Il se réforme en corrigeant ses déséquilibres structurels.
Donc "la réalité" c'est la théorie du ruissellement des richesses.
Ok merci pour l'info, JMCMB.
Additionne RSA+APL+Allocations diverse et retire les impôts, tu arrive plus ou moins a cette somme.
En fait je regrette mon commentaire précédent, je ne compte pas débattre d'économie mais c'est trop tard pour le modifier.
Ce qui me dérange avec ton commentaire c'est sa forme. Tu nous présentes comme étant "la réalité" des faits et des corrélations que tu sors de ton chapeau.
Si tu veux donner ton avis présente le comme tel, ne le confonds pas avec "la réalité".
Si on prend quelqu'un célibataire avec 4 enfants :
Estimation totale mensuelle (hors APL et ARS)
RSA + Allocations familiales :
1 327 € (RSA) + 266 € (allocations) ≈ 1 593 €/mois.
Avec APL (exemple 400 €) :
1 593 € + 400 € = 1 993 €/mois.
Avec ARS (moyenne) :
+175 €/mois (soit 2 168 €/mois en moyenne sur l’année).
Bah 2200€ pour faire vivre 4 enfants je trouve cela peu. Selon le loyer, on est entre 1700 et 2500€ de charges mensuelles tout compris....). Donc oui on est aidé en France et c'est bien mais je ne pense pas que ce soit une situation "confortable" ou une situation de "faignant".
Quand on est au SMIC (et au dessus) on ne paye pas d’impôt non plus. Ensuite, cumuler des aides n’est pas si simple car dès que les revenus net augmentent un peux les aides cessent. Et pour finir ces aides ne sont pas à vie, elles sont assujetties à des temporalités parfois bien courtes ! Vous n’arriverez pas à me faire gober que le problème structurel vient des cacahouètes piratées par des pauvres qui filoutent.
En effet je suis d’accord avec ce qui est dit plus haut, un des problèmes structurels est la direction tertiaire de notre société qui rémunère de façon indécente une armée de gratte papiers, de managers, de commerciaux, au détriment de ceux qui produisent vraiment de la richesse ; les artisans, les chercheurs, les profs…
Le taux élevés de cotisations sociales est un choix de société (et de mon point de vue une très bonne chose) car ça nous permets d’avoir des vieux parmi les mieux lotis au monde, une fraternité à l’échelle de toutes les générations et classes sociales…
Alors oui les services publique se cassent quand même la gueule malgré les cotisations, mais ce n’est pas le fait des quelques milliards fraudés par les chômeurs, ça l’est par les sommes astronomiques données aux grosses entreprises pour sois-disant flexibiliser le marcher du travail en facilitant les embauches (le tout sans aucune contreparties) permettent à des fortunes colossales de s’ériger sur le dos de l’état et de nos impôts en cotisant eux-mêmes des cacahouètes relativement à leur fortune.
Non.
Ce que je décris n’est pas la “théorie du ruissellement”.
Le ruissellement, c’est l’idée qu’en enrichissant les plus riches, la prospérité finit automatiquement par bénéficier à tous.
Ce que je dis est plus simple et plus concret :
sans investissement, il n’y a ni entreprises, ni emplois, ni salaires, ni recettes fiscales.
Ce n’est pas une croyance morale.
C’est un mécanisme économique de base.
La question n’est pas de “faire un cadeau aux riches”.
La question est de savoir si un pays attire ou fait fuir le capital dont il a besoin pour produire.
On peut débattre des niveaux d’imposition.
Mais nier le rôle central de l’investissement dans la création de richesse, c’est refuser de regarder la mécanique économique.
Je ne confonds pas mon analyse avec “la réalité absolue”.
Mais je m’appuie sur des indicateurs objectivables : pression fiscale, dépense publique, démographie, croissance.
Ce que j’avance est discutable, bien sûr.
Mais ce n’est pas arbitraire.
Si on veut débattre, faisons-le sur les mécanismes économiques plutôt que sur l’idée que chacun “a sa réalité”.