F4N4TIK3 a écrit : Je suis d'accord avec toi mais les citoyens français de l'époque ainsi que les juifs (du mon de entier) n'auraient pas pu imaginer l'enterrer à Verdun malgré son passé pendant la première guerre mondiale.
Si on aurait accompli le testament de Pétain pour l'enterrer à Verdun, cela aurait fait une grande polémique à travers le monde entier et ainsi que pour tous les français.

D'ailleurs, cela se comprend : si quelqu'un s'amuse avec son pays et le trahis, je ne pense pas qu'on lui obéira alors qu'il nous a pas obéi. C'est un prété pour un rendu.

D'une manière objective, même s'il est mort, je ne l'aurai pas enterré à Verdun. Car ceux qui le méritent sont des valeureux soldats qui n'ont pas trahis leur pays jusqu'à la mort. Je sais, c'est malheureux pour ceux qui voulaient, mais c'est comme ça. C'est le côté "humain" qui l'emporte.

J'espère t'avoir convaincu. ;) Peace!! Afficher tout Sacré cours d'histoire, de morale et de concordance des temps : combo

doowy42 a écrit : Qu'est ce qu'on fait ce WE?
Tien, si on déplaçait le maréchal! En fait le 19 février 1973 était un Lundi... je le sais c'est moi qui ai appelé la Police car un cerceuil était garé en double file sans warning ...

Heros devenu le.marechal dechu, et si l inverse se serait produit, où aurait il été enterré ? . . . Humanité lol ...

Kribou a écrit : C'est dingue ce qu'on peut lire, Mitterand un collabo.
C'était peut être pas le plus grand des resistants mais quand même...
Tiens, Wikipedia ça vaut ce que ça vaut mais c'est toujours ça :
fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Mitterrand#R.C3.A9gime_de_Vichy_et_R.C3.A9sistance Be oui dsl mais il était au régime de vichy le miterrand ,il était au courant de ce qui se passait !! Puis c'est l'homme d'état qui a fait éliminer le plus de personnes qui dérangé. Puis la relève est assurée avec Frédéric miterrand qui est pédophilie.

Et si c'était finalement l'Allemagne qui avait triomphé et que le monde d'aujourd'hui ressemblait à autre chose que celui qu'on connait? Bon avec des "si" on peut tout refaire mais ce qu'il faut savoir c'est que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire en occultant au maximum les atrocités qu'ils ont commises pour triompher. Cette tendance à minimiser ses actes tout en mettant en avant ceux des vaincus s'appelle l'amnésie collective. On peut prendre pour exemples les bombardements de cibles non stratégiques dans le but de terroriser la population (à savoir que ça a été fait des deux côtés, Alliés et Axe) ou encore ce qu'on appelle les "crimes de Ciociarie" (Italie). Je vous renvoie à une page Wikipedia, peut-être à prendre avec des pincettes : fr.m.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_des_Alliés
À la sortie de la guerre il a fallu redorer le blason d'une France déchue vaincue rapidement et facilement et ayant collaboré et Pétain semblait être le coupable idéal sur qui rejeter toutes les fautes. Ça me rappelle le rituel du pharmakos en Grèce antique qui consistait à sacrifier une personne censée porter tous les maux et malheurs de la cité pour s'en débarrasser! Je comprends tout à fait la démarche de la France d'après guerre mais aujourd'hui je pense qu'on a le recul nécessaire pour se dire que Verdun était une bataille de la 1ère guerre et que Pétain est un héros de celle-ci.

La fameuse phrase, ' Pétain le bouclier, de Gaulle l'épée'
Effectivement petoche s'est raté sur la 2eme GM, mais il avait été excellent sur la première.

Kanzaki a écrit : Et si c'était finalement l'Allemagne qui avait triomphé et que le monde d'aujourd'hui ressemblait à autre chose que celui qu'on connait? Bon avec des "si" on peut tout refaire mais ce qu'il faut savoir c'est que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire en occultant au maximum les atrocités qu'ils ont commises pour triompher. Cette tendance à minimiser ses actes tout en mettant en avant ceux des vaincus s'appelle l'amnésie collective. On peut prendre pour exemples les bombardements de cibles non stratégiques dans le but de terroriser la population (à savoir que ça a été fait des deux côtés, Alliés et Axe) ou encore ce qu'on appelle les "crimes de Ciociarie" (Italie). Je vous renvoie à une page Wikipedia, peut-être à prendre avec des pincettes : fr.m.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_des_Alliés
À la sortie de la guerre il a fallu redorer le blason d'une France déchue vaincue rapidement et facilement et ayant collaboré et Pétain semblait être le coupable idéal sur qui rejeter toutes les fautes. Ça me rappelle le rituel du pharmakos en Grèce antique qui consistait à sacrifier une personne censée porter tous les maux et malheurs de la cité pour s'en débarrasser! Je comprends tout à fait la démarche de la France d'après guerre mais aujourd'hui je pense qu'on a le recul nécessaire pour se dire que Verdun était une bataille de la 1ère guerre et que Pétain est un héros de celle-ci. Afficher tout Oui, on n'a tendance à choisir un bouc émissaire inconsciemment, alors que ce sont tous les français de l'époque qui sont responsables!

mickadu13 a écrit : Oui, on n'a tendance à choisir un bouc émissaire inconsciemment, alors que ce sont tous les français de l'époque qui sont responsables! Je suis d'accord avec le fait que l'on doit établir la vérité historique (Et je dis ça en général). Pétain a été un héros de la Grande Guerre, c'est indéniable. Mais son rôle est souvent suréstimé : il était déjà su le point d'être mis à la retraite pendant Verdun.
Je peux comprendre qu'il est décidé de capituler en 1940 pour éviter de subir une autre guerre comme en 14-18. Je peux comprendre SI il avait cédé aux demandes des allemands de mauvaise grâce, en se disant qu'il sauvait des millions de français en en sacrifiant quelques uns (juifs, homosexuels etc...) ; cela légitimait la théorie du glaive et du bouclier.
Mais bon sang qu'est-ce qu'il lui a pris a lui et à son gouvernement de faire des lois antisémites dès Août 1940 ? D'organiser plus de rafles et d'arrestations que ce que les allemands ont demandé ? De déporter les juifs français (les nazis n'avaient demandé que les juifs étrangers qui s'étaient réfugiés en France : Allemands, Polonais...) ? De retirer arbitrairement la citoyenneté à ceux qui l'ont reçu après 1927 ? De mobiliser police et gendarmerie pour ça ?
Si Vichy avait voulu, il aurait pu être beaucoup plus chiant avec l'Allemagne, et ce dans deux situations :
-Si Vichy voulait résister, même de façon passive, il aurait suffi d'appliquer du bout des dents ce que les nazis demandaient, en pinaillant sur les points de détails comme l'administration sait le faire ("On n'arrêtera pas des citoyens français !". Si le gouvernement de l'époque avait décidé que les Allemands n'avaient qu'à faire les arrestations eux mêmes, et bien ces derniers auraient été coincés car ils n'avaient pas les ressources pour le faire (engagés sur les autres fronts) et le nombre de déportations aurait baissé en conséquence.
-À l'inverse, si Vichy l'avait voulu, il aurait pu être beaucoup plus exigeant (comme dit plus haut, l'Allemagne manquait de ressources) : "Ok, on collabore, on est même près à faire de l'excès de zèle, mais vous devez nous restituer la zone occupé" etc... Bien sur dans ce cas précis la France serait devenu un membre de l'Axe.
Au lieu de ça Pétain et ses potes ont fait de la France la vache à lait de l'Axe, une station balnéaire géante : ils ont acceptés de faire d'une superpuissance un protectorat, et c'est ça que je ne pardonne pas à Pétain.

il est mort, il est mort. Le fait de vouloir respecter ses dernières volontés n'enquiquine que les vivants.
Après tout, on donne bien des clopes et un bon dernier repas à un condamné à mort quelle que soient les horreurs qu'il ait faite.
Cette annecdote ne démontre que des affaires politiques.

Après, le symbole de l'endroit où serait sa tombe peut choquer, mais si les juifs de l'holocauste (et les autres peuples qui ont subi le même sort) ont, pour la plupart, pardonné au peuple Allemand le passé de leur pays, ne ne le pouvons nous aussi?

mufur57 a écrit : Et pourquoi on devrait respecter le souhait d'un collabo qui a trahi la France ? Ton manque de connaissances en la matière est flagrant on peut traiter le marechal de collabo même si c est faux mais on ne peut pas dire qu il a trahi la France. En signant l armistice et en separant la france en deux il a temporairement permis de szuver une partie de la France et éviter le sacrifice inutile de milliers de personnes qui se seraient battues pour empêcher la France d être conquise...

mufur57 a écrit : Et pourquoi on devrait respecter le souhait d'un collabo qui a trahi la France ? Peut-etre que par ce qu'avant sa trahison il a contribue a son sauvetage. Il etait tres apprecie des poilus. Dommage qu'on ne retienne que ca de lui. Trahison ou pas, je pense qu'il le meritait quand meme.

Je trouve qu'honorer sa dernière volonté n'aurait fait de mal à personne. Si il avait demandé à se faire enterrer avec les morts de la deuxième guerre mondiale j'aurais trouvé ça inadmissible mais il a demandé à se faire enterré à Verdun. Et bien qu'on puisse à juste titre lui reproché, toutes les horreurs qui se sont passé pendant la guerre, il reste néanmoins un héros de la bataille de Verdun.
Après je comprends aussi que si Verdun accueillait la tombe du général Pétain, il y aurait une grande chance que cela devienne un lieu de rassemblement pour une certaine grande de la population.

kreeperface a écrit : Il était fonctionnaire du gouvernement de Vichy, ça veut pas dire qu'il était collabo. Sinon tous les enseignants, les militaires, les policiers, les gendarmes et les médecins de l'époque en étaient aussi. Il a été décoré de la francisque par Pétain en personne, ce qui n'était accordé qu'aux plus fidèles supporters du régime de Vichy...

kreeperface a écrit : On peut aussi lui imputer la défaite monumentale que l'on s'est prise en 1940. Certes il n'était plus aux manettes mais on a appliqué aveuglément ce qu'il disait.
Donc Pétain était vraiment un homme très nuancé. Pétain était certes un véritable collabo qui a soutenu le régime nazi, mais de là à lui imputer la défaite de 40, il ne faut pas pousser. Lorsque la Chambre des députés lui a voté les pleins pouvoirs, les carottes étaient déjà bien cuites...

charly28981 a écrit : Aaah Petain....comment a t il pu en arriver la? Un homme qui a ameliorer le quotidien du soldat de la 1ere GM, meilleur nourriture, turn over plus frequent des hommes au front vers les lignes arrieres, l arret des attaques "suicides" qui ne menent a rien. Un bon tacticien, officier.

Qu il negocie la paix avec son gouvernement lors de la 2nd GM, ok, il est vieux, a connu l horreur de la 1ere guerre et ne veut pas que le peuple resouffre. Mais pourquoi livrer les juifs de son plein gre, avec zele pourrait on dire, a un hitler qui n avait encore rien demande/impose il me semble. Pk?
D une decision il a balaye tout ce qu il a fait de bien dans sa vie, et a fait honte au pays. Afficher tout Avant tout parce qu'il était viscéralement antisémite et que ses idées ultra conservatrices le rapprochait des régimes autoritaires déjà en place en Espagne, au Portugal et en Italie, tant sur le plan économique (dirigisme, suppression des syndicats au profit de corporations professionnelles, interventionnisme de l'Etat,...) et politique (parti unique, révolution nationale, interdiction de l'opposition, alliance avec le clergé catholique, ...). Sans être un fan d'Hitler, Pétain était très proche des idées de Franco, Salazar et Mussolini.

Mais quel gouvernement de gauche? Le Front Populaire était fini depuis quelques temps quand même...

Pelforyo a écrit : Peut-etre que par ce qu'avant sa trahison il a contribue a son sauvetage. Il etait tres apprecie des poilus. Dommage qu'on ne retienne que ca de lui. Trahison ou pas, je pense qu'il le meritait quand meme. Mais ça ne l'a pas empêché de faire arrêter les anciens " poilus " juifs pour les faire déporter... Ses frères d'armes disait-il? Quel salaud! Il aurait mérité 12 balles dans la peau et dans le dos comme les traîtres!

mickadu13 a écrit : Oui, on n'a tendance à choisir un bouc émissaire inconsciemment, alors que ce sont tous les français de l'époque qui sont responsables! Ridicule! La majorité des gens était attentiste, assurer la survie alimentaire étant sa seule préoccupation...

DeanCorso a écrit : Avant tout parce qu'il était viscéralement antisémite et que ses idées ultra conservatrices le rapprochait des régimes autoritaires déjà en place en Espagne, au Portugal et en Italie, tant sur le plan économique (dirigisme, suppression des syndicats au profit de corporations professionnelles, interventionnisme de l'Etat,...) et politique (parti unique, révolution nationale, interdiction de l'opposition, alliance avec le clergé catholique, ...). Sans être un fan d'Hitler, Pétain était très proche des idées de Franco, Salazar et Mussolini. Afficher tout Tiens! Enfin un commentaire intelligent dans ce fil! Ça fait du bien! Je commençais à avoir un peu la gerbe à force de lire tant d'inepties sur Super Pétain! Il a amélioré l'ordinaire du soldat en 17 mais ce n'était pas dur après les généraux bouchers qui l'avaient précédé...

Je me suis toujours demandé pourquoi Petain était si mal vu, il a preféré sacrifier une minorité pour faire cesser la guerre. Ce n'etait peut etre pas une bonne idee mais il etait tres agé et perdais la tête, il a fait un choix dans le cadre de ces fonctions ( rappelons que les francais lui avait demander de prendre ce poste, il n'avait rien réclamé ) alors pourquoi l'avoir enfermé et condamné si severment ? Je n'approuve pas du tout le colaborasionisme mais n'oublions pas que la très grande majorité des francais a choisie de colaborer. -désolé si je suis hors sujet mais j'aimerais vraiment une explication-