skriti a écrit : En une seule journée, les chars soviétiques ont quand même détruit 700 chars allemands; et ils étaient conçus pour le froid, leur carburant ne gelait pas. Il faut nuancer ce bilan.

D'abord les 2 camps aimaient exagérer les pertes infligées.
Ensuite dans les 700 chars une grande majorité était simplement des Pzkf 1 ou 2 : des chars extrêmement léger :)
De plus les Russes perdent eux aussi en quelques jours tous leurs KV 1... premier char super lourd de l'histoire. Donc bon... C'est encore moins glorieux que de mettre HS 700 chars, dont la majorité sont très léger :)

Les Russes ne retrouvent des tank de grande qualité que vraiment dans les années 44, et encore on ne peut plus vraiment juger, car en 44 les Allemands perdant la guerre ne pouvaient plus faire des blindages et munitions de qualité comme au début de la guerre.

En lisant cette anecdote je me suis interrogée sur la différence entre les termes envahissement et invasion, voici un lien pour ceux que ça intéresse: www.guichetdusavoir.org/viewtopic.php?f=2&t=57166
On notera le nom de la dernière source "Dictionnaire de conversation à l'usage des dames et des jeunes personnes ou Complément de toute bonne éducation "

fjohn a écrit : C'est d'ailleurs Khrouchtchev, qui deviendra le dirigeant de l'URSS de 1958 à 1964, qui a été désigné par Staline pour exécuter cet ordre. N'importe quoi, Khrouchtchev était commissaire politique, il faisait le lien entre entre les militaires et les autorités politiques. C'est le NKVD qui appliquait l'ordre 227, et il faut préciser que ce sont surtout les officiers qui étaient exécutés pour avoir reculé; les hommes du rang étaient affectés aux bataillons disciplinaires

Raspa a écrit : Il s'agit de l'ordre 227.

Chaque armée avait des sections de barrages qui avaient pour but de tirer sur les soldats qui reculaient.
Mais il concernait aussi les officiers qui étaient traduits en court-martial s'ils avaient donné un ordre de retraite sans permission.

Cela donne bien le ton de la situation "désespérée" des Russes (ils subissent un balayage stratégique grosso modo, seul l'hiver les "sauve")

C'est aussi de cet ordre que Staline dira cette célèbre phrase : "Dans l'armée Russe, il faut plus de courage pour reculer que pour avancer." Afficher tout Une source pour la citation? Ça m'étonnerait que Staline parle "d'armée Russe " puisqu'il il n'en existe pas, il y a une armée rouge jusqu'à 46 et ensuite une armée sovietique

mosebema a écrit : Le plan de la contre offensive de Stalingrad s'inscrit dans le plan plus vaste des 4 planètes (Mars, Jupiter, Uranus, Saturne).
La pratique consistant à tirer sur les soldats faisant retraite e été assez peu employée car comme les batailles suivantes l'ont montrée, la supériorité numérique soviétique n'était plus évidente chez les soldats. Cette supériorité était en revanche écrasante chez les chars, les avions et l'artillerie.
Les chars soviétiques n'ont en fait pas été si supérieurs aux panzer. Le T-34, comparable au panzer IV, n'avait qu'un léger avantage vite balayé par la supériorité tactique allemande et aussi par la qualité des optiques germaniques. Les chars suivants comme le panther ont été en revanche nettement supérieurs au T-34. Afficher tout Manque de culture française? Je n'ai rien compris à la première phrase. Allusion? mais à quoi?

greg81 a écrit : Je ne me souviens pas que les déserteurs aient été tués par leur camp dans ce film ? Si il ya une scène du film qui le montre

skriti a écrit : Aucune source n'indique le rôle essentiel qu'a joué Joukov, tombé en relative disgrâce, quand Staline a enfin compris que, tout génial qu'il se croyait, il valait mieux confier la défense à une personne compétente et la rappeler. Cela a retourné le cours des événements.
De plus, Hitler croyait que la guerre serait courte, comme semblait l'indiquer son avance initiale qui ressemblait presqu'à une promenade avec pillages, viols, etc. (dont les soviétiques se sont ultérieurement vengés), et ses troupes n'étaient pas équipées pour l'hiver russe. Il n'imagait peut-être pas non plus que la Russie, d'agricole qu'elle était en 1917, était devenue une formidable puissance industrielle, capable de produire en série des chars supérieurs même aux Panzer. Afficher tout Si l'armée rouge a reculé de manière si spectaculaire face à l'armée allemande durant l'opération Barbarosa, c'est en grande partie dûe aux purges de Moscou lancées par Satiné qui a conduit à l'extermination de l'état major soviétique. Joukov grand général, était lui très proche de Satline du fait que ce dernier le reconnaissait comme un grand stratège. Donc la défense de l'union soviétique était déjà aux mains de Joukov qui a limité la casse et permis la reconquête jusqu'à Berlin.

LoanePaylik a écrit : Ce que dénonce le film "Les Sentiers de la Gloire" de Stanley Kubrick.
Le commandant ordonne une attaque impossible à gagner. Les troupes se replient.
Plusieurs soldats sont tirés au sort (même ceux qui ont continué) et sont assassinés publiquement à la suite d'un procès truqué. Le chef d'oeuvre de Kubrick relate la Première Guerre mondiale dans le camp de l'armée française.

bianselong a écrit : Manque de culture française? Je n'ai rien compris à la première phrase. Allusion? mais à quoi? Stalingrad se déroule en 2 phases. L'attaque allemande puis l'encerclement et l'anéantissement de la VIe armée allemande dans la ville. Cette contre offensive soviétique est l'opération Uranus. Elle appartient au plan des 4 planètes qui a pour objectif de détruire les saillants de Rjev et Stalingrad. Mars, visant à assaillir le saillant de Rjev, a échoué en raison de la préparation allemande (villages fortifiés, panzer près à contre attaquer) et du coup, Jupiter qui devait permettre de refermer le saillant n'a pas eu lieu. Cette préparation à Rjev (nord de Moscou) s'est faite au détriment de celle dans la région de Stalingrad. Par conséquent, les flancs de la VIe armée étaient tenus par les piètres troupes bulgares et roumaines, et par des italiens bien formés mais mal armés (à noter le comportement exemplaire des alpini lors de cette bataille). Par conséquent, les massives formations de blindés soviétiques n'ont eu aucun mal à percer ces flancs et à déferler sur les arrières des troupes de l'axe. Il y a eu cependant 2 couacs. Le premier, c'est que les soviétiques s'attendaient à piéger moins de 100000 hommes dans Stalingrad alors qu'ils en ont enfermés 260000. Le deuxième est due à l'opération de secours (qui a échoué) Wintergewitter. En effet, cette offensive menée par Manstein, a été stoppée par la IIe armée de la garde. Or, cette dernière devait être le fer de lance de l'opération de l'opération Saturne visant à reprendre Rostov sur le Don. Par conséquent, en raison de ce contretemps, les soviétiques modifièrent leurs objectifs et se contentèrent d'un petit Saturne.
Et j'offre un smile à toute personne ayant lu ce pavé : :D .

Dans les autres ordres promulgués pas Staline on pourra citer celui qui puni les soldats s'étants rendus, on faisait arrêter leurs familles même les enfants et ils étaient déportés.
Quand le fils de Staline se rendit aux allemands il ne se gêna pas pour faire arrêter sa belle-fille et son petit-fils !

Swiners a écrit : On dit invasion pas envahissement non ? Les deux existent, mais c'est vrai que "invasion", qui renvoi plus au coté militaire de la chose, me semble plus pertinent.

skriti a écrit : En une seule journée, les chars soviétiques ont quand même détruit 700 chars allemands; et ils étaient conçus pour le froid, leur carburant ne gelait pas. Comme l'a dit Raspa, les divisions allemandes possédaient beaucoup de matériel démodé. Le fait que les soviétiques, à partir de Koursk, conservent le terrain leur ont aussi permis de réparer des chars abandonnés lors des batailles. Enfin, vers la fin de la guerre, les allemands perdaient plus de chars faute de ravitaillement que par destruction. Stalingrad ne marque d'ailleurs pas vraiment le réel changement tant cité. Les allemands restent redoutables et les panzer de Manstein le demontrèrent en étrillant les blindés soviétiques peu après.

Il ne valait pas non plus être fait prisonnier , car une fois libéré les prisonniers soviétiques étaient considérés comme des traites a la patrie et bien souvent envoyés au goulag , la plupart n en sortiront qu a la mort de Staline

C'est la fameuse phrase "pas un pas en arrière" finalement cette technique a permis de faire gagner la bataille de Stalingrad par un encerclement des forces du General Allemand Von Paulus avec ses 80 000 soldats. Ce fut un véritable tour de force car si la ville tombait aux mains des allemands ce serait tout le Caucase pétrolier qui serait envahi et donc irrémédiablement la chute de l'URSS et la fin totale. Rappelons tout de même que les allemands tenaient 90% de la ville durant la bataille !

mosebema a écrit : Stalingrad se déroule en 2 phases. L'attaque allemande puis l'encerclement et l'anéantissement de la VIe armée allemande dans la ville. Cette contre offensive soviétique est l'opération Uranus. Elle appartient au plan des 4 planètes qui a pour objectif de détruire les saillants de Rjev et Stalingrad. Mars, visant à assaillir le saillant de Rjev, a échoué en raison de la préparation allemande (villages fortifiés, panzer près à contre attaquer) et du coup, Jupiter qui devait permettre de refermer le saillant n'a pas eu lieu. Cette préparation à Rjev (nord de Moscou) s'est faite au détriment de celle dans la région de Stalingrad. Par conséquent, les flancs de la VIe armée étaient tenus par les piètres troupes bulgares et roumaines, et par des italiens bien formés mais mal armés (à noter le comportement exemplaire des alpini lors de cette bataille). Par conséquent, les massives formations de blindés soviétiques n'ont eu aucun mal à percer ces flancs et à déferler sur les arrières des troupes de l'axe. Il y a eu cependant 2 couacs. Le premier, c'est que les soviétiques s'attendaient à piéger moins de 100000 hommes dans Stalingrad alors qu'ils en ont enfermés 260000. Le deuxième est due à l'opération de secours (qui a échoué) Wintergewitter. En effet, cette offensive menée par Manstein, a été stoppée par la IIe armée de la garde. Or, cette dernière devait être le fer de lance de l'opération de l'opération Saturne visant à reprendre Rostov sur le Don. Par conséquent, en raison de ce contretemps, les soviétiques modifièrent leurs objectifs et se contentèrent d'un petit Saturne.
Et j'offre un smile à toute personne ayant lu ce pavé : :D . Afficher tout Merci du "smile" auquel j'ai droit, puisque j'ai lu, non un pavé, mais des explications claires et intéressantes, qui méritent bien un pouce levé en retour.
C'est curieux, les textes en anglais (ou plutôt américain) de synthèse ne mentionnent pas les noms de code, et je me demandais à quelle astrologie le commentaire faisait référence.
Mars (rouge) devait être ascendant et Saturne (l'empoisonneur) descendant, dans la constellation de la Balance.

Chaque camp avait reçu l'ordre de ne pas reculer, et de se battre "jusqu'à la dernière goutte de sang". Il y avait aussi des soldats à l'arrière qui se chargeaient de tuer les soldats qui reculaient par leur propre initiative.

si on m'avait dit 100 "pour l'exemple" sa serait passé, mais 15000, c'est chaud !!!

Dans le tout premier Call of Duty d'Activision, sorti en 2003, il y a effectivement une mission où l'on joue un soldat russe, si on fait ne serait-ce qu'un seul pas en arrière, on se fait mitrailler.

Il me semble que les sovietiques ont laissé Stalingrad en permanence au bord de la capitulation pour fixer les allemands et qu'ils renforcaient juste au dernier moment la defense. Cette strategie d'usure a tres bien fonctionnée puisque les allemands croyaient toujours etre sur le point de gagner

bianselong a écrit : Merci du "smile" auquel j'ai droit, puisque j'ai lu, non un pavé, mais des explications claires et intéressantes, qui méritent bien un pouce levé en retour.
C'est curieux, les textes en anglais (ou plutôt américain) de synthèse ne mentionnent pas les noms de code, et je me demandais à quelle astrologie le commentaire faisait référence.
Mars (rouge) devait être ascendant et Saturne (l'empoisonneur) descendant, dans la constellation de la Balance. Afficher tout Je comprends ta confusion pour les planètes ^^.
Concernant les références manquantes dans les textes, les américains et britanniques ne citent peut être pas les noms des opérations pour des raisons tactiques/stratégiques. Lors de la seconde guerre mondiale, les grands stratèges étaient indéniablement les soviétiques et ils le montraient par leur capacité à distinguer la rupture des lignes ennemies et l'exploitation de cette brèche. Ainsi, contrairement aux allemands, les soviétiques utilisaient surtout leurs armées de chars une fois les lignes adverses percées pour exploiter le plus en profondeur possible l'avantage acquis (600km parcours pour l'opération Bagration). Les britanniques comme les américains ne faisaient alors pas cette distinction et par conséquent les armées qui perçaient étaient souvent celles qui exploitaient.
Cela reste une supposition car n'étant pas un expert, je ne peux pas apporter de réponses sûres à cette question.