boysteck67 a écrit : Ce que l'anecdote ne dis pas c'est que toutes ces œuvres non exploitées traînent dans les sous sols du Louvre, lieux qui est sujet à des risques d'inondations. C'est là un vrai fléau pour la direction du Louvre qui n'arrive pas à caser toute ces œuvres qui coûte une vraie fortune. Ce qu'elle ne mentionne pas non plus, c'est qu'en 2018, ouvrira le pôle de conservation du musée Parisien de 20 000m2, dans le Pas-de-Calais, non loin du Louvre-Lens.
Comme tu le dis, la direction du musée crains que la crue centenaire de Paris ne revienne dans les années à venir.
Dans ce bâtiment sera stockés environs 260000 œuvres diverses.

Source : www.lefigaro.fr/culture/2015/07/22/03004-20150722ARTFIG00205-louvre-visite-spectaculaire-des-futures-reserves-a-lievin.php

Attention à ne pas confondre nombre d'oeuvre et nombre de numéro d'inventaire. Car un vase retrouvé en mille morceaux possède mille numéros alors que c'est un seul objet.

boysteck67 a écrit : Ce que l'anecdote ne dis pas c'est que toutes ces œuvres non exploitées traînent dans les sous sols du Louvre, lieux qui est sujet à des risques d'inondations. C'est là un vrai fléau pour la direction du Louvre qui n'arrive pas à caser toute ces œuvres qui coûte une vraie fortune. Ce qu'elle ne mentionne pas non plus, c'est qu'en 2018, non loin de l'actuel Louvre-Lens, ouvrira le pôle de conservation du musée parisien. Un bâtiment de 20K m2, regroupant 260K œuvres variées.
En effet comme tu le précise, la plus grande crainte de la direction du musée est la tristement célèbre crue parisienne, que l'on retrouve à intervalle de 100 ans...

Source : www.lefigaro.fr/culture/2015/07/22/03004-20150722ARTFIG00205-louvre-visite-spectaculaire-des-futures-reserves-a-lievin.php

Il y a un côté malsain dans la concentration du patrimoine mondial en un lieu donné je trouve. Il sert une gloire, un ferment de chauvinisme à disposition d'un peuple qui s"imagine dépositaire, garant, tuteur des reliques de l'humanité et partant, supérieur aux autres nations (ethnies serait plus juste). Je pense que ce fut l'intention de départ des premiers conquistadors dans cette entreprise : parfaire la domination, assoir l'hégémonie, par l"appropriation des éléments de la culture de l'étranger.
Maintenant prétendre "sauver" l'argile, la pierre ou le bronze du vandalisme de daesh, constitue un argument, la candeur de certaines réactions excepté, pour le moins opportuniste.
L'idée même de thésauriser les "objets" du passé et leur prêter une valeur arbitraire, une valeur en adéquation avec, au mieux, la philosophie de leur détenteur, est potentiellement polémogène (générateur de conflits). On pourrait pousser encore la réfexion en parlant de la genèse de chaque oeuvre, le rapport entre celle-ci et ses contemporains, la dimension du sacré, du politique, ... et réexaminer au fil de la discussion nos grilles de lecture.

hellmatz a écrit : Le Louvre comme de nombreux musées européens dispose d'oeuvres "empruntées" à leur pays d'origine. De nombreuse momies et poteries prises par Napoléon durant sa campagne par exemple ou des sculptures arrachés au temple d'origine. Et c'est là que ça devient assez complexe de savoir si les musées sont fautifs car l'on peut voir ça comme des pillages de site historiques ou bien s'ils sont là en tant que gardien de la culture. Car au final un égyptien qui souhaite voir une partie de son patrimoine culturel et historique devra se rendre jusqu'à Paris. Léger paradoxe mais gros soucis.. Afficher tout les égyptiens, les grecs, les romains, les perses, les assyriens... tous ont pratiqué eux mêmes le pillage, le vol. faire le procès des européens comme s'ils étaient les seuls ''salaud'' est non seulement stupide, c'est une erreur historique.

resning a écrit : Grâce aux égyptologues français, certains respectueux de la propriété, le musée du Caire est effectivement le plus riche du monde en ses propres œuvres nationales. Magnifique, malgré une présentation un peu rudimentaire.
Le seul artefact non authentique est la pierre de Rosette, découverte par les Français, mais récupérée par les Britanniques après la défaite et même la fuite calamiteuse de Bonaparte (dans les livres d'histoire français, on ne cite que "du haut de ces pyramides, bla-bla-bla"), abandonnant son armée pour fuir et avoir un meilleur destin politique. L'original est donc à Londres.

fr.wikipedia.org/wiki/Mus%C3%A9e_%C3%A9gyptologique Afficher tout Tu as l'air d'avoir une dent contre Napoléon, entre tes commentaires le faisant passer pour un voleur d'oeuvres d'art à grande échelle (ce que tout chef de guerre est depuis la nuit des temps...), et ta parenthèse laissant sous-entendre un biais dans les "livres d'histoire francais" (qu'est-ce que cette expression veut dire, d'ailleurs ?) alors qu'il est justement totalement sous-représenté par rapport à ce qu'il a apporté à la France et au monde...

boysteck67 a écrit : Ce que l'anecdote ne dis pas c'est que toutes ces œuvres non exploitées traînent dans les sous sols du Louvre, lieux qui est sujet à des risques d'inondations. C'est là un vrai fléau pour la direction du Louvre qui n'arrive pas à caser toute ces œuvres qui coûte une vraie fortune. Oui et non, il n'y a qu'une petite partie dans les sous sols du musée, la grande majorité des oeuvres du musée sont éparpillées sur le territoire dans des réserves hautement sécurisés et pour la plupart gardé secrète.

hellmatz a écrit : Le Louvre comme de nombreux musées européens dispose d'oeuvres "empruntées" à leur pays d'origine. De nombreuse momies et poteries prises par Napoléon durant sa campagne par exemple ou des sculptures arrachés au temple d'origine. Et c'est là que ça devient assez complexe de savoir si les musées sont fautifs car l'on peut voir ça comme des pillages de site historiques ou bien s'ils sont là en tant que gardien de la culture. Car au final un égyptien qui souhaite voir une partie de son patrimoine culturel et historique devra se rendre jusqu'à Paris. Léger paradoxe mais gros soucis.. Afficher tout Certes. Espérons que nous rendrons un jour à César ce qui appartient à César (sauf l'obélisque de la Concorde, ça c'était cadeau)

Stiffler45 a écrit : Je doute que brader un patrimoine culturel soit une solution pour combler le trou de la sécu... C'est clair. L'état a déjà essayé en revendant châteaux et patrimoine sans que la dette diminue. On a même vendu les autoroutes et ça n'a rien changé :(

Greg4thewin a écrit : La réponse d'Hellmatz est tout à fait juste on peut se poser la question de la légitimité des musées de manière général.
Je voulais juste souligner le raccourci un peu facile qui accuserait le Louvre de voleur alors qu'il est la plus grande vitrine du patrimoine mondial, rachète des oeuvres oubliés à des particuliers et fait un travail de restauration énorme. Afficher tout Et restitue régulièrement des œuvres (mal acquises dans le passé de notre nation) aux propriétaires nationaux légitimes, aussi.

Le Louvre mérite le respect, d'autant qu'il est largement déficitaire. C'est tout sauf une pompe à fric.

Ncdn63 a écrit : Un autres soucis est de savoir si le pays d'origine des oeuvres peut les accueillir. Aux vues des événements au Moyen-Orient, de nombreuses statues assyriennes ont rechappé aux destructions parce-qu'elles se trouvaient en Europe. C'est vrai. D'ailleurs beaucoup d'oeuvres "pillées" en Irak, en Syrie et dans d'autres zones où la guerre et la destruction aveugle règne (je pense à Tombouctou), sont entreposées en france et ailleurs et rejoindront, un jour, les musées sur place, je l'espère de tout mon coeur. C'est leur patrimoine, il leur appartient.
Quand je vois le boulot que font les conservateurs, il est clair que leur ambition n'est pas l'argent mais la préservation de notre histoire, des trésors de l'humanité.
Un jour, tous les musées du monde s'échangeront leur culture, et tout le monde pourra voir les arts du monde entier en un coup de métro :)

GOLF78 a écrit : Certains parlent de "vols" des musées, etc... Quel dommage que tout le site de Palmyre, entre autres, n'a pas été "volé" à une époque, lui aussi... Tant qu'il restera un seul "débilo-dégénéré-arriéré" sur cette planète, j'aime autant voir toutes ces œuvres à l'abri dans tous les musées du monde... Français ou autres... Quitte à les rendre après. Oui.
Les connards qui ont dynamité la statue de Bouddha en Afghanistan... sans déconner, c'est irréparable!!!

polovic a écrit : Restituer les oeuvres reviendrait a nier leur héritage historique!
Ce qui fait la beauté d'une oeuvre c'est non seulement ce qu'elle nous fait ressentir mais l'histoire et le contexte dans laquelle elle a été créée !
On ne va pas rendre l'obélisque de la place de la Concorde à Paris aux égyptiens ?
On ne va pas rendre la Joconde aux italiens.. Afficher tout Mais la c'est différent, ces deux œuvres n'ont pas étés pillées, l'une a été offerte et l'autre a été donnée par son créateur.
Quant on parle de pillage, c'est quand on demande pas son avis au propriétaire, et il y en a des histoires comme ça. Si les Nazis avaient piqué la Joconde, à la fin de la guerre on l'aurait réclamée et les Allemands nous l'auraient rendue sans sourciller, des pays que l'on a conquis pendant les guerres coloniales réclament réparation et restitution du pillage, c'est normal aussi même si ça date de 200 ans! C'est LEUR patrimoine culturel, pas le nôtre!

resning a écrit : Auto-correction: les nombreuses oeuvres volées en Italie, et jusqu'aux dépossessions de palais ne sont pas le fait de Napoléon mais de Bonaparte.
Pardon pour cet anachronisme.

Précision: la Joconde semble bien avoir été donnée ou vendue sans contrainte, et non volée. Elle a été cédée. Volontairement. Elle appartient à la France.

Echino a écrit : Il me semble que pour les pyramides la règle était que lorsque l'on découvrait 3 oeuvres, on devait en laisser 1 sur place et on avait le droit d'en emporter 2. Ensuite ils ont créé leur musée et la loi à changée.
Sinon le Louvres et surtout la France, a failli se faire voler toutes ces oeuvres lors de la seconde GM. Heureusement pour nous un certain Jacques Jaujard (responsable des musées de paris) oublié de l'histoire a bien géré l'événement en déménageant toutes les oeuvres juste avant l'envahissement (oui même la joconde). Ca a été fait en quelque jours a peine, vraiment a l'arrache. Au final tout a été déménagé plusieurs fois dans différents châteaux et en différent packs afin que tout ne soit pas saisi d'un coup si les allemand mettaient la main dessus. On essayait de rendre les condition de stockage aussi bonne que possible mais difficile de lutter contre la chaleur et l'humidité à cette période de l'histoire.
La personne qui etait en charge de récupérer les oeuvres du louvres coté allemand etait un amoureux de l'art. Et bien que Jaujard finisse par lui indiqué la position de chacune des oeuvres, il n'alla pas les chercher et aida même au contraire à les protéger, prétextant a ses supérieurs que sa mission était de récupérer les oeuvres mais aussi de les protéger jusqu'en Allemagne, et qu'in transport en temps de guerre n'est pas sans risque. Son manège n'a pas durée éternellement et il se fit donc remplacé par moins sympa. A ce moment on s'est fait pillé pas mal de trucs (heureusement qu'une résistante qui travaillait au louvres a noté toutes les références des oeuvres emportées ce qui a permis d'en retrouvé bc a la fin de la guerre. Mais d'autres ont été brulé... Bref une fois la guerre fini Jaujard et son homologue allemand on quand même pu se rencontrer a nouveau sans être ennemi. Voila voila c'est une histoire très intéressante et bc plus complexe que ces quelques lignes.
Dernier point en ce moment le Louvres fait sa promo au travers de youtubers tel que axolot, fossoyeur de film, nota bene... Le travail fait est très intéressant, je vous conseil donc d'aller directement sur la chaine youtube du louvres pour avoir acces gratuitement a énormément d'informations passionnantes à son sujet. (Il y de quoi rédiger un paquet d'anecdotes) Afficher tout C'est une belle histoire, un "nazi de force" qui aimait suffisamment l'art pour vouloir le protéger...
Ca me rappelle l'ordre de destruction de Paris, qui n'a pas été suivi, heureusement, nous avons encore la "plus belle ville du monde"! (un peu de chauvinisme, quoi, c'est pas méchant ^^)

Suppr177 a écrit : Pas plus tard que la semaine dernière 2 statues très anciennes d'une grande valeur on été volées par des brigands armés au Dolpo (nord du Nepal). Les voleur savaient exactement ce qu'ils cherchaient et comment s'assurer qu'il s'agit bien des bonnes statues (le propriétaire menacé avec leur arme à du les leur donner). Ça arrive tous les ans et les pauvres moines ou habitants ne peuvent rien contre ces brigands, et la police n'en a rien à faire. Ils savaient précisément ce qu'ils venaient voler donc ça faut un peu penser à une "commande". Si ces statues reaparraisent ça sera probablement dans un musee. Des oeuvres d'un autre vols dans la même région ont d'ailleurs été retrouvées au tres réputé musée guillemet. Personnellement je suis dégoûtée en plus ils s'agit pour eux d'oeuvre ayant une très grande valeur religieuse, et ils savent très bien qu'ils ne peuvent rien faire pour les récupérer, depuis leur petit village à 4000m d'altitude et coupé du monde. J'imagine qu'on pillé ainsi beaucoup de pays pauvres, et je doute que les musées ignorent d'où viennent les oeuvres. Bref désolée il fallait que ça sorte Afficher tout C'est le problème, mais il y a fort à parier que ces œuvres n’apparaîtront jamais dans un musée mais chez un collectionneur qui a passé commande et qui veut se la péter.

Some toute, une oeuvre ne vaut rien, pas un copec, elle ne vaut que sa rareté, et des salopards cons comme des balais les achètent pour les garder pour eux alors que le premier caillou sur lequel ils marchent a minimum 300millions d'années.

-Ouais, t'as vu? Ce truc là, ça vaut un milliard!!

c'est triste!

Cela dit il y a des collectionneurs privés qui jouent le jeu, et eux, sont honorables, mais il y aura toujours des bandits.

Suppr177 a écrit : C'étaient des thangka (peintures tibétaines) et oui, il ne s'agit pas d'une information publique mais privée. Je connais très bien les lamas du monastère où elles ont été volées. Et un abbé tibétain vivant en France les a très clairement reconnues sur une plaquette. Elle ne sont pas exposées mais il s�39;agissait d'un événement particulier où elles étaient montrées pour l'occasion. S'agissant d'une branche particulière du bouddhisme il ne peut pas y avoir confusion sur les figures représentées. Malheureusement ne disposant pas des preuves suffisantes il n'a pas été possible de faire appel à interpol comme le veut la procédure. Pour cela il aurait fallu des photos permettant d'identifier sur la même photo ces oeuvres et des personnes ou un lieu particulier. Afficher tout Un jour où l'autre la vérité sera rétablie.

resning a écrit : Grâce aux égyptologues français, certains respectueux de la propriété, le musée du Caire est effectivement le plus riche du monde en ses propres œuvres nationales. Magnifique, malgré une présentation un peu rudimentaire.
Le seul artefact non authentique est la pierre de Rosette, découverte par les Français, mais récupérée par les Britanniques après la défaite et même la fuite calamiteuse de Bonaparte (dans les livres d'histoire français, on ne cite que "du haut de ces pyramides, bla-bla-bla"), abandonnant son armée pour fuir et avoir un meilleur destin politique. L'original est donc à Londres.

fr.wikipedia.org/wiki/Mus%C3%A9e_%C3%A9gyptologique Afficher tout Il y a fort à parier que ce trésor rejoindra un jour sa terre d'origine.
Dans 10 ans? Dans 100 ans? Dans 1000 ans? On s'en fous. Cela n’empêchera pas les scientifiques de l'étudier en tout cas ;)

10Sid a écrit : Il y a un côté malsain dans la concentration du patrimoine mondial en un lieu donné je trouve. Il sert une gloire, un ferment de chauvinisme à disposition d'un peuple qui s"imagine dépositaire, garant, tuteur des reliques de l'humanité et partant, supérieur aux autres nations (ethnies serait plus juste). Je pense que ce fut l'intention de départ des premiers conquistadors dans cette entreprise : parfaire la domination, assoir l'hégémonie, par l"appropriation des éléments de la culture de l'étranger.
Maintenant prétendre "sauver" l'argile, la pierre ou le bronze du vandalisme de daesh, constitue un argument, la candeur de certaines réactions excepté, pour le moins opportuniste.
L'idée même de thésauriser les "objets" du passé et leur prêter une valeur arbitraire, une valeur en adéquation avec, au mieux, la philosophie de leur détenteur, est potentiellement polémogène (générateur de conflits). On pourrait pousser encore la réfexion en parlant de la genèse de chaque oeuvre, le rapport entre celle-ci et ses contemporains, la dimension du sacré, du politique, ... et réexaminer au fil de la discussion nos grilles de lecture. Afficher tout Et tu propose quoi en échange? Les musées sont, de nos jours et je le crois, les dépositaires des reliques, nous n'en sommes plus à l'ère du pillage mais à la sauvegarde des patrimoines.

On fait quoi, on laisse faire? Un pays qui bascule dans l'anarchie (quelle qu'en soient les raisons) on les laisse se démerder où on essaie de sauver ce qui peut l’être, que ce soient les enfants où la culture? Quitte à avoir des procès après pour restitutions?

hellmatz a écrit : Le Louvre comme de nombreux musées européens dispose d'oeuvres "empruntées" à leur pays d'origine. De nombreuse momies et poteries prises par Napoléon durant sa campagne par exemple ou des sculptures arrachés au temple d'origine. Et c'est là que ça devient assez complexe de savoir si les musées sont fautifs car l'on peut voir ça comme des pillages de site historiques ou bien s'ils sont là en tant que gardien de la culture. Car au final un égyptien qui souhaite voir une partie de son patrimoine culturel et historique devra se rendre jusqu'à Paris. Léger paradoxe mais gros soucis.. Afficher tout Même "dilemme", avec un peu de mauvaise foi, entre anglais et grecs au sujet des "Elgin marbles".
Faites une rapide recherche sur ces 2 mots, vous verrez que c'est intéressant.