ThibaudClaudel a écrit : Et c'est bien dommage, imaginez comment l'Europe aurait été différente si les deux plus grand états de la fin du Moyen âge en étaient devenu un seul. Fini les siècles de guerres franco-anglais, on serait peut être (sans doute) encore sous monarchie constitutionnelle, etc... et surtout la construction européenne aurait été bien différente. Afficher tout Cette union n'aurait sans doute jamais pu avoir lieu car à un certain stade de la guerre de cent ans, la population anglaise s'est rendue compte qu'elle se ferait absorber par la population française si l'Angleterre venait à gagner le conflit et n'a donc plus souhaiter la conquête de la France.

LouisXI a écrit : Comme plusieurs commentaires au dessus le disent, parler de nationalité est assez difficile pour l'époque, les identités étaient beaucoup plus locales, on se sentait avant tout Picard, Breton, Bourguignon, Auvergnat... Et le facteur d'unité de tout ce fatras d'identité locale était le roi, qui dominait tous ces peuples et servait de rassembleur : c'est pourquoi, comme vous l'avez dit, il s'agissait avant tout de reconnaitre la légitimité du roi : on n'était pas vraiment Français, on était surtout sujet du roi, de France ou d'Angleterre selon les cas (ou encore de l'Empereur, du roi d'Aragon ou de Navarre, ou du duc de Savoie si on augmente l'étude aux frontières actuelles de la France).

Et sous la domination anglaise, on n'a eu que peu de transferts de populations (même si ça existait, un exemple français avec la population d'Arras intégralement expulsée par Louis XI lorsqu'il reprit la ville aux Bourguignons, avant de la repeupler avec des colons "volontaires" venus de tout le royaume), ce qui fait que les populations dominées par les Anglais reconnaissaient (ou non) la souveraineté des rois anglais, mais elles-mêmes ne se sentaient pas anglaises, mais bien normandes, flamandes ou aquitaines.

Et d'ailleurs les Anglais n'étaient pas forcément rejetés par la population locale, bien au contraire, un exemple avec l'Aquitaine, les exportations de vin rouge vers l'Angleterre (les Anglais en raffolaient et en achetaient des quantités énormes) on permit un immense développement économique de la ville de Bordeaux. Même chose avec les villes de Flandres, largement enrichies par leur commerce de laine avec l'Angleterre.

Par conséquent, on devrait plutôt dire que vos Français "de souche" ont des ancêtres normands, aquitains etc, ayant été sous domination anglaise. Bien sur les mouvements de populations existaient quand même, donc on ne peut pas non plus affirmer que nous n'avons pas une goutte de sang anglais^^ Comme vous le dites, c'est avant tout un jeu sur les mots ;) Afficher tout Merci de ces précisions. Tout à fait d'accord, heureusement, car sinon je me poserais des questions, surtout que vos "fillettes" sont bien connues ....
"Nation" est bien sûr à entendre comme encore au XVIIème, dans "Collège des Quatre-Nations".
Quand je dis "Français de souche", c'est par plaisanterie, car ils sont tellement hybrides! La France actuelle est à l'échelle de l'Eurasie à la fois un isthme et un lieu de passage, alors .... La génétique des populations montre que l'on y trouve à peu près de tout, mais, et ce ne fera pas plaisir à tout le monde, les deux populations du monde les plus voisines génétiquement parlant sont celle de la France (abstraction faite des immigrations depuis un siècle) et celle de l'Afrique du Nord. Après tout, quand Charles Martel a battu les "Arabes" (je sais, aucun rapport sauf de religion) à Poitiers, c'était assez tardif.
À propos, pourriez-vous proposer une anecdote sur la campagne de Charlemagne en Espagne, qui a fini par la révolte de Basques à Roncevaux? J'ai lu qu'en fait il venait de défendre des musulmans contre des chrétiens, mais ne suis pas sûr de la source.
Et une autre à propos du Cid, mercenaire proscrit dans son propre pays, mais redoutable guerrier, d'où son surnom de Sidi?

mosebema a écrit : Cette union n'aurait sans doute jamais pu avoir lieu car à un certain stade de la guerre de cent ans, la population anglaise s'est rendue compte qu'elle se ferait absorber par la population française si l'Angleterre venait à gagner le conflit et n'a donc plus souhaiter la conquête de la France. Les rois était très mobiles à l'époque, ils avaient de nombreux châteaux, du mobilier démontable et des tapisseries transportables. Le garde-meubles de Henry VIII occupait encore tout un quartier. Un roi anglais aurait pu sièger tantôt en France, tantôt en Angleterre.

Idée du mobilier de Henry VIII:
onthetudortrail.com/Blog/anne-boleyn/anne-boleyn-%E2%80%98the-late-quene%E2%80%99-from-the-inventory-of-king-henry-viii/

On parle de probabilité que le premier né de chaque génération soit un garçon. Et pas d'avoir 13 garçons d'affilée.
Ce n'est pas le même calcul.

De plus, même dans le cas, il faut distinguer le calcul avant que cela ne débute (probabilité d'avoir les 13 prochains enfants de sexe masculin) : probabilité très faible, du calcul à la fin : la probabilité que les capétiens aient eu 13 garçons comme premiers nés est de 100%.

Dans le même genre on peut dire que la probabilité que mes parents se rencontrent, fassent un garçon qui verra se développer internet, qui s'inscrira sur SCMB, lira cette anecdote et décidera d'y poster un commentaire à 19h 30 le 10 décembre 2016 était quasiment nul voici 30 ans.
Et si on multiplie par la proba que le posteur de l'anecdote le fasse, en considérant tout ce qu'il a fallu de hasard dans sa vie pour arriver là, on peut considérer que c'est de l'ordre du miracle.

Et pourtant vous êtes en train de voir un miracle se produire.

Tadikoa a écrit : On parle de probabilité que le premier né de chaque génération soit un garçon. Et pas d'avoir 13 garçons d'affilée.
Ce n'est pas le même calcul.

De plus, même dans le cas, il faut distinguer le calcul avant que cela ne débute (probabilité d'avoir les 13 prochains enfants de sexe masculin) : probabilité très faible, du calcul à la fin : la probabilité que les capétiens aient eu 13 garçons comme premiers nés est de 100%.

Dans le même genre on peut dire que la probabilité que mes parents se rencontrent, fassent un garçon qui verra se développer internet, qui s'inscrira sur SCMB, lira cette anecdote et décidera d'y poster un commentaire à 19h 30 le 10 décembre 2016 était quasiment nul voici 30 ans.
Et si on multiplie par la proba que le posteur de l'anecdote le fasse, en considérant tout ce qu'il a fallu de hasard dans sa vie pour arriver là, on peut considérer que c'est de l'ordre du miracle.

Et pourtant vous êtes en train de voir un miracle se produire. Afficher tout Le fait que ce commentaire soit un miracle, et que j'en sois témoin, m'échappe. ;)

quamquam a écrit : Les rois était très mobiles à l'époque, ils avaient de nombreux châteaux, du mobilier démontable et des tapisseries transportables. Le garde-meubles de Henry VIII occupait encore tout un quartier. Un roi anglais aurait pu sièger tantôt en France, tantôt en Angleterre.

Idée du mobilier de Henry VIII:r /> onthetudortrail.com/Blog/anne-boleyn/anne-boleyn-%E2%80%98the-late-quene%E2%80%99-from-the-inventory-of-king-henry-viii/ Afficher tout Pardon, "siéger". Enfin, à une époque où l'on s'assied/s'assoit sur l'orthographe, ça passe inaperçu.

quamquam a écrit : Les rois était très mobiles à l'époque, ils avaient de nombreux châteaux, du mobilier démontable et des tapisseries transportables. Le garde-meubles de Henry VIII occupait encore tout un quartier. Un roi anglais aurait pu sièger tantôt en France, tantôt en Angleterre.

Idée du mobilier de Henry VIII:r /> onthetudortrail.com/Blog/anne-boleyn/anne-boleyn-%E2%80%98the-late-quene%E2%80%99-from-the-inventory-of-king-henry-viii/ Afficher tout Je parle de la population. Les anglais ont été beaucoup moins motivé en constatant qu'étant beaucoup moins nombreux que les français, ils seraient absorbés au fil du temps. Finalement, leur culture se serait éteinte.

mosebema a écrit : Je parle de la population. Les anglais ont été beaucoup moins motivé en constatant qu'étant beaucoup moins nombreux que les français, ils seraient absorbés au fil du temps. Finalement, leur culture se serait éteinte. Il n'y avait justement que très peu de mouvements de population. Les Normands, c'est-à-dire des Français (ils avaient même abandonné leur langue nordique, dont il ne reste que des traces onomastiques comme "Ouistreham") étaient très minoritaires en arrivant outre-Manche et pourtant ont entièrement dominé le pays: terres confisquées, cadastrées, humains et troupeaux recensés, changement de langue, cathédrales, etc..
Symboles, Westminster Abbey, London Tower, etc. sont faits de pierre de Caen importée.
Leur infériorité numérique n'a aucunement compté, et la langue et la culture anglaises actuelles doivent beaucoup à celles de la Normandie française.

mosebema a écrit : Je parle de la population. Les anglais ont été beaucoup moins motivé en constatant qu'étant beaucoup moins nombreux que les français, ils seraient absorbés au fil du temps. Finalement, leur culture se serait éteinte. La population, en énorme partie analphabète et paysanne (et éventuellement encore en état de servage), avait-elle seulement conscience de ce genre de question ? Avait-elle conscience d'avoir une culture à défendre ? N'est-on pas là face à un bel anachronisme?

Wafeul a écrit : La probabilité d'avoir un garçon est de 50% environ (de mémoire il y a un peu plus de chance d'avoir un sexe plutôt que l'autre).

Moi qui suis un garçon, qui ai 6 grands frères et aucune sœur (véridique !), la probabilité pour ma mère d'avoir 6 garçons d'affilé est donc de :

0,5^7 = 0,78 % soit 1 chance sur 128

La probabilité d'avoir 13 garçons à la suite est de :

0,5^13 = 0,012 % soit 1 chance sur 8192

Pour les matheux dans le premier cas on a une loi binomiale de paramètres n = 7 et p = 0,5. Dans le deuxième cas n = 13.

Le fait qu'il y ait une puissance rend les résultats non linéaires et double le nombre de possibilités totales à chaque étape :
1 garçon = 1 chance sur 2
2 garçons = 1 chance sur 4
3 garçons = 1 chance sur 8
4 garçons = 1 chance sur 16
Etc...

Si on veut calculer la probabilité d'avoir un "mélange" (ex : 7 filles et 5 garçons) les calculs se compliquent un peu car il faut prendre en compte toutes les combinaisons possibles via un coefficient binomial. Afficher tout En effet la probabilité d'avoir 4 filles et 3 garçons vaut ((7!)/(4!×3!))×0,5^7.
Bien évidemment cette probabilité est égale à celle d'avoir 3 filles et 4 garçons

Wafeul a écrit : La probabilité d'avoir un garçon est de 50% environ (de mémoire il y a un peu plus de chance d'avoir un sexe plutôt que l'autre).

Moi qui suis un garçon, qui ai 6 grands frères et aucune sœur (véridique !), la probabilité pour ma mère d'avoir 6 garçons d'affilé est donc de :

0,5^7 = 0,78 % soit 1 chance sur 128

La probabilité d'avoir 13 garçons à la suite est de :

0,5^13 = 0,012 % soit 1 chance sur 8192

Pour les matheux dans le premier cas on a une loi binomiale de paramètres n = 7 et p = 0,5. Dans le deuxième cas n = 13.

Le fait qu'il y ait une puissance rend les résultats non linéaires et double le nombre de possibilités totales à chaque étape :
1 garçon = 1 chance sur 2
2 garçons = 1 chance sur 4
3 garçons = 1 chance sur 8
4 garçons = 1 chance sur 16
Etc...

Si on veut calculer la probabilité d'avoir un "mélange" (ex : 7 filles et 5 garçons) les calculs se compliquent un peu car il faut prendre en compte toutes les combinaisons possibles via un coefficient binomial. Afficher tout J'ai compris jusqu'à 50% :D non je plaisante un peu plus loin qd même! (Jsuis une littéraire moi hein!) belle démo en tt cas

Dzodzet a écrit : La population, en énorme partie analphabète et paysanne (et éventuellement encore en état de servage), avait-elle seulement conscience de ce genre de question ? Avait-elle conscience d'avoir une culture à défendre ? N'est-on pas là face à un bel anachronisme? Remarque très juste! Le peuple se moquait pas mal de savoir qui était son roi. Ce qui lui importait c'était les taxes et surtout les pillages de la soldatesque.
La Fontaine l'a très bien exprimé, dans sa fable où un âne (pas si âne que ça) est indifférent lors de l'arrivée des ennemis [en substance: mon sort sera-t-il pire?]:
www.lafontaine.net/lesFables/afficheFable.php?id=113

JulienSC a écrit : Une façon simple de s'en rendre compte, ce sont les noms de familles. Prenez un registre d'Etat Civil du XVIIème siècle dans une commune qui a été sous domination anglaise pendant le Moyen Age et regardez combien de noms sont de consonance britannique. Quasiment aucun. Ça n'est pas forcément le meilleur moyen de le prouver vu que bon nombre de noms anglais ont des origines françaises et on sait bien que les orthographes étaient très fluctuantes à cette époque. Mais il est vrai que mis à part Calais les anglais étaient loin d'avoir coloniser le pays. Les anglais ne considèrent d'ailleurs pas avoir envahi la France a cette époque, ils font simplement référence aux batailles. étant originaire du pas de Calais, je pense qu'on y trouverait beaucoup plus de traces de leur installation si ça avait été le cas.

RedLionheart a écrit : Alors non, le miracle capétien est le fait qu'il y ait eu une succession de 13 rois de père en fils entre 987 et 1316, mais certains rois ont d'abord eu une fille. Le premier enfant d'Hugues Capet était une fille.

Mêmes les sources ne disent pas que le premier enfant des rois était toujours un fils. Oui. Et c'est assez énervant de voir que cette anecdote est globalement fausse.
S'il est peu probable que le premier enfant soit un fils, le fait que chaque descendance ait eu au moins un fils l'est beaucoup moins.
Terrevermeil, je ne te felicites pas.
Toi qui a l'air de bien connaître l'histoire, faire une telle approximation ...
J'ai failli me coucher plus bête ce soir.

Ah ! Les rois maudits ! Je vous conseille de lire Maurice Druon :) ! (Pleins de petits liens avec Game of throne).

LouisXI a écrit : La monarchie capétienne était en effet à l'origine élective : ainsi le premier représentant, Hugues Capet, duc de France (en gros, la région autour de Paris), avait été élu par ses pairs après la mort du dernier carolingien, Louis V. D'ailleurs un cousin de Louis V, le carolingien Charles de Basse Lotharingie (en gros, la Lorraine et le nord ouest de l'Allemagne actuelles), avait essayé d'être élu roi, mais malgré sa légitimité dynastique, il fut écarté en raison du soutien que lui apportaient l'empereur Othon du Saint Empire germanique.

D'Hugues Capet en 987 à Philippe IV le Bel (mort en 1314), tous les rois capétiens ont effectivement eu au moins un fils, qu'ils faisaient élire par les Pairs de France de leur vivant en tant que successeurs associés au trône, ce qui permettait des successions stables, sans querelles dynastiques ou nobiliaires pour le trône. (Rappelons que les Pairs de France sont les plus grands vassaux du royaume, six seigneurs ecclésiastiques, l'archevêque de Reims et les évêques de Laon, Langres, Châlons, Noyon et Beauvais, et six seigneurs laïcs, les ducs d'Aquitaine, de Normandie et de Bourgogne, et les comtes de Flandres, de Toulouse et de Champagne, auxquels des pairs plus tardifs se sont ajoutés, notamment les duchés d'Anjou et de Bretagne en 1297)

C'est notamment cette situation qui a finalement exclu les femmes du trône de France : à l'origine, en droit féodal, une femme pouvait tout à fait succéder à son père, lorsque celui ci n'avait pas de fils, on en a, rien qu'en France, de nombreux exemples, Aliénor d'Aquitaine en tête mais aussi par exemple Ermengarde de Narbonne. Pour le trône de France, les rois ayant toujours des fils, la question ne s'est jamais posé jusqu'à la mort successive des trois fils de Philippe le Bel, tous trois sans héritiers (sauf Louis X dont la femme accoucha après sa mort d'un fils, Jean, qui mourut 5 jours plus tard). Leur soeur Isabelle aurait dès lors tout à fait pu hériter du trône et devenir reine de France, sauf qu'étant mariée au roi d'Angleterre, Edouard II, cela revenait à donner le royaume aux Anglais... C'est pourquoi les nobles et les juristes ont "retrouvé" une ancienne loi qui ôterait tout droit de succession des femmes sur le trône de France : c'est la fameuse (et fumeuse) loi salique.

On confia donc pour la première fois depuis 987 le trône à un héritier non direct, un cousin, Philippe de Valois, en 1328, en pensant avoir sauvé la situation, trouvé un héritier et avoir empêché l'Anglais de devenir roi de France. Sauf qu'évidemment, Edouard III, tout jeune roi d'Angleterre depuis 1327, fils aîné d'Isabelle de France, n'a pas du tout apprécié une telle spoliation de ses droits (et en droit féodal, il n'avait pas tort, sa mère aurait du être reine de France sans la loi salique) : il a donc déclaré la guerre aux Valois pour récupérer le trône de France, avec les conséquences que l'on sait ;)

Quant au fait que les Capétiens étaient la famille royale la plus répandue d'Europe, des branches mineures de la famille ont en effet gouverné de nombreux pays d'Europe, plus ou moins provisoirement, comme entre autres le royaume de Naples, la Hongrie, la Pologne... Les Courtenay, empereurs de Constantinople après la quatrième croisade en 1204 et jusqu'à la reprise de la ville par les Romains en 1261, étaient également des Capétiens, de même que la première dynastie royale portugaise qui descendait de la branche bourguignonne des Capétiens. Afficher tout Merci infiniment pour ton commentaire plein de choses surprenantes que j'ai adoré moi qui suis une vraie férue d'histoire! Encore merci à toi de contribuer pleinement encore une fois sur ce site et à me faire et nous faire coucher carrément moins bêtes

demolcar a écrit : Ça n'est pas forcément le meilleur moyen de le prouver vu que bon nombre de noms anglais ont des origines françaises et on sait bien que les orthographes étaient très fluctuantes à cette époque. Mais il est vrai que mis à part Calais les anglais étaient loin d'avoir coloniser le pays. Les anglais ne considèrent d'ailleurs pas avoir envahi la France a cette époque, ils font simplement référence aux batailles. étant originaire du pas de Calais, je pense qu'on y trouverait beaucoup plus de traces de leur installation si ça avait été le cas. Afficher tout Oui, mais Calais est directement en face de Dover. Hélas plate et difficilement fortifiable; les Romains lui préféraient Boulogne, avec ses hauteurs.
Continuité de l'histoire voulue par la géographie, les Britanniques ont voulu la création de la Belgique, État artificiel, pour ne pas avoir la France presqu'à portée de vue.

En plus de la probabilité enfant "fille ou garçon" il y aussi "infertilité", "mort trop jeune pour avoir un enfant " et tous les variantes de la sorte

GarlicHead a écrit : Oui. Et c'est assez énervant de voir que cette anecdote est globalement fausse.
S'il est peu probable que le premier enfant soit un fils, le fait que chaque descendance ait eu au moins un fils l'est beaucoup moins.
Terrevermeil, je ne te felicites pas.
Toi qui a l'air de bien connaître l'histoire, faire une telle approximation ...
J'ai failli me coucher plus bête ce soir. Afficher tout Oui c'est vrai mea culpa, je me suis trompé sur "premier né", en toute bonne foi je pensais vraiment que c'était le cas. J'ai vérifié et c'est vrai le premier né n'était pas forcément un garçon. Si on retire le terne 1er l'anecdote et ces informations reste véridique. Le miracle capetiens reste improbable, peu, très peu de dynastie peuvent se targuer de plus de 300 ans de lignage direct. En prenant en compte le divorce très compliqué, la mortalité infantile, les grossesses interrompu et la petite espérance de vie qui touchait aussi les rois..on peut dire que le calcul de probabilité que tout le monde à basé sur fille/garçon (qui ne s'applique donc pas) reste du même ordre ! Ce n'est pas pour rien que le terme utilisé est "miracle"

GarlicHead a écrit : Oui. Et c'est assez énervant de voir que cette anecdote est globalement fausse.
S'il est peu probable que le premier enfant soit un fils, le fait que chaque descendance ait eu au moins un fils l'est beaucoup moins.
Terrevermeil, je ne te felicites pas.
Toi qui a l'air de bien connaître l'histoire, faire une telle approximation ...
J'ai failli me coucher plus bête ce soir. Afficher tout Donc je comprends mais tu ne te serais pas couché plus bête. A par si tu savais que le terme "miracle capetien" existait et à quoi il correspond (il reste très hautement improbable) que la monarchie française était normalement élective, ca conséquence sur la guerre de cent ans...Ainsi que toutes les informations des commentaires, notamment de l'excellent Louis XI et peut être un peu de moi avec la loi salique ;)
J'espère que Philippe va retirer le "1er né" tout de même.