momo83 a écrit : Une simple recherche permettrai de vérifier que le peuple arabe était présent bient avant le peuple juif en Palestine.. Peut-être ferais-tu bien de la faire cette recherche ;)
Où commence t-on les recherches pour savoir qui est originaire de... à qui appartient la terre de... qui est issu de... ?
Toutes les contrées, tous les pays d'aujourd'hui, ont été lieux d'invasions, de chasses d'autres peuples, de changements de civilisations.
Puisqu'on parle de la Palestine : on remonte où ? à - 1 000 ans avant JC ? Là bas c'est ce qu'on appelle le "siècle des Rois David et Salomon". Dans le même temps, ce que tu appelles le "peuple arabe", il est défini par "habitant de la péninsule arabique qui pratique la langue arabe". Peuple nomade qui a voyagé sur les terres de palestine, bien sûr, et s'est installé aussi, comme les autres, comme le peuple juif... Qui peut prétendre aujourd'hui être "chez lui", plus que les autres, 3 000 ans après ? Ni le peuple juif, ni le peuple arabe, pour ce qui concerne la palestine.
Parce que avant il y avait les Philistins : "peuple de la mer" venus de régions plus au nord. Encore avant les Egyptiens, puis encore avant les Phéniciens... Qui n'étaient tous ni du peuple juif, ni du peuple arabe.
Et allons plus loin, - 10 000 ans avant JC : la civilisation Natoufienne ! Nomade aussi, et dont il est admis qu'ils sont les ancètres de tous les peuples asiatiques. Ces peuples asiatiques pourraient donc revendiquer aussi la Palestine ! Ou pourquoi pas les palestiniens reventiquer toute l'Asie !
Le problème est politique ; il n'est pas des origines, ce serait ridicule.

NOmatters a écrit : Ah dans ce cas c'est un peu hasardeux d'affirmer cela. Par définition les chiffres varient beaucoup pour une peuple sans nation: de 35 à 40 millions selon les sources pour les Kurdes.
Les Berbères, qui vivent sur au moins 9 pays d'Afrique du Nord, sont eux estimés à 38 millions. Les Pachtouns qui vivent en Afghanistan et au Pakistan doivent être 50 millions environ... Afficher tout Le fait est que le Kurdistan est bien une zone géographique (ou a été) qui s'étend sur quatre pays.
Je pense que c'est pour ça qu'il est stipulé dans l'anecdote "et aussi en Allemagne", car l'Allemagne n'en fait pas partie.
J'ai fait une comparaison avec le pays Basque, car il s'agit également d'une zone géographique, qui s'étend sur deux pays (et non quatre).

Sharks13 a écrit : Les basques ont un pays, c'est la France et l'Espagne.
Si ont suit ton raisonnement on peux aller loin sinon, Les bretons, catalans, corses. Moi meme étant béarnais je pourrais dire que je fait parti d'un peuple sans pays. Mais un pays c'est forcément plusieurs peuples réunis sous un seul drapeau. Mais la Corse, la Bretagne et la Catalogne ne s'étendent pas sur plusieurs pays.

Jyjohan88 a écrit : Les basques ne sont pas un peuple Peuple : Ensemble d'êtres humains vivant en société, formant une communauté culturelle, et ayant en partie une origine commune.

batou78 a écrit : Le fait est que le Kurdistan est bien une zone géographique (ou a été) qui s'étend sur quatre pays.
Je pense que c'est pour ça qu'il est stipulé dans l'anecdote "et aussi en Allemagne", car l'Allemagne n'en fait pas partie.
J'ai fait une comparaison avec le pays Basque, car il s'agit également d'une zone géographique, qui s'étend sur deux pays (et non quatre). Afficher tout Je ne comprends pas le message que tu veux faire passer.
Ce que je veux dire c'est qu'il est difficile pour un peuple sans nation de produire des statistiques dans la mesure où il ne possède pas, ne contrôle pas, l'outil administratif pour le faire.
De plus, on peut légitimement penser que dans le cas d'un peuple minoritaire, opprimé ou à tout le moins non reconnu officiellement, il sera dans son intérêt de gonfler les chiffres de sa population pour montrer le poids qu'il représente dans le ou les états-nations où ils vivent.

NOmatters a écrit : Je ne comprends pas le message que tu veux faire passer.
Ce que je veux dire c'est qu'il est difficile pour un peuple sans nation de produire des statistiques dans la mesure où il ne possède pas, ne contrôle pas, l'outil administratif pour le faire.
De plus, on peut légitimement penser que dans le cas d'un peuple minoritaire, opprimé ou à tout le moins non reconnu officiellement, il sera dans son intérêt de gonfler les chiffres de sa population pour montrer le poids qu'il représente dans le ou les états-nations où ils vivent. Afficher tout Le message que je veux faire passer, c'est qu'il existe bel et bien une zone géographique précise qui correspond au Kurdistan, contrairement aux Berbères ou aux Patchouns.

NOmatters a écrit : Ah. J'avoue ignorer cela. Tu veux dire que la situation est à nouveau délicate pour les Kurdes de Turquie ? Oui, avec l’invasion d’Afrin par l’armée turque, les intentions turcs sont claires, domination et subordination du peuple kurde.

batou78 a écrit : Le message que je veux faire passer, c'est qu'il existe bel et bien une zone géographique précise qui correspond au Kurdistan, contrairement aux Berbères ou aux Patchouns. Les Pachtouns, si. Ils possédaient un territoire, coupé en deux par la frontière. Cette démarcation est même l'objet d'un conflit très vif depuis sa création.
Pour les Berbères, je ne sais pas mais c'est sûrement aussi le cas. Tout peuple doit avoir un territoire originel.

NOmatters a écrit : Je ne comprends pas le message que tu veux faire passer.
Ce que je veux dire c'est qu'il est difficile pour un peuple sans nation de produire des statistiques dans la mesure où il ne possède pas, ne contrôle pas, l'outil administratif pour le faire.
De plus, on peut légitimement penser que dans le cas d'un peuple minoritaire, opprimé ou à tout le moins non reconnu officiellement, il sera dans son intérêt de gonfler les chiffres de sa population pour montrer le poids qu'il représente dans le ou les états-nations où ils vivent. Afficher tout Exactement les kurdes possèdent tout de même des institutions, en Irak une forme d’autonomie avancé, ils ont aussi des villes entières sous leur contrôle et possède même leur propre force armées relativement puissantes et bien ordonnées, les fameux Peshmarga.

Fracture a écrit : A priori les ancêtres des basques étaient sur les terres où sont leurs descendants aujourd'hui depuis bien plus longtemps que les ancêtres des français ou des espagnols. Par ailleurs, on parle de l'arrivée des turcs dans la région il y a presque 1000 ans. Je ne trouve pas que ça enlève de leur légitimité en Anatolie aujourd'hui :) Afficher tout Oui mais le pays basque a été rattaché, pas colonisé

mumusss a écrit : La guerre n’est en aucun cas contre le peuple kurde, mais contre les groupes terroriste PKK qui depuis une trentaine d’année déjà oppressent les kurdes civiles et qui font passer les turcs comme un peuple meurtrier grâce notamment aux soutiens financiers de l’europe et des USA. Ainsi en turquie tu verras beaucoup plus de kurdes « pro-erdogan » que « pro-PKK » cette image de kurdes civiles martyrisées par les turcs est entrés dans la conscience collective européenne grâce justement a la grande population kurdes en europe. Afficher tout On parle beaucoup de l’oppression turques, mais il y a eu également la compagne « Anfal » qui a couler énormément de sang kurdes, qualifé de génocide par les Nations-Unis.
Il y a eu les changements démagogiques, le classement de citoyen de seconde zone, l’exploitation des richesses.

Et la Turquie jusqu’à la mondialisation, il ne se gênait pas de martyriser les kurdes ouvertement, il suffisait de faire un tour dans les zones kurdes et les zones turques pour s’en rendre compte, aujourd’hui c’est plus de l’interdiction aux kurdes de faire partit du processus politique de manière égal. La même chose pour l’Iran et la Syrie.

NOmatters a écrit : Les Pachtouns, si. Ils possédaient un territoire, coupé en deux par la frontière. Cette démarcation est même l'objet d'un conflit très vif depuis sa création.
Pour les Berbères, je ne sais pas mais c'est sûrement aussi le cas. Tout peuple doit avoir un territoire originel. Ce qui fait la singularité des kurdes.
C’est que les kurdes contrôle leurs zone à 100% (bien qu’il y est aussi des zones ou les kurdes et les autres communauté co-existe).
Pour la Syrie et l’Irak l’armée Irakienne et Syrienne ne peuvent même pas pénétrer dans les zones kurdes.

C’est ce qui rend encore plus triste la situation de ce peuple, ils possèdent la maison, mais elle n’est pas à leur nom.

Les forces irakiennes ont tenté en Octobre dernier de prendre aux kurdes une zone stratégique à la frontière avec la Turquie, résultat: Ils se sont fait détruire des Tanks Abrams et ils ont été repoussés.
Pour montrer la puissance de leur force armées.
En sommes les kurdes vivent un véritablemen casse-tête politique. Un rubiks cub.

Theoetjb a écrit : Vous avez probablement raison étant donné que je n'ai pas de "sources fiables" sur la situation réelle des kurdes en Turquie.

Cependant, où avez vous su pour l'apprentissage du kurde à l'école ?? Dans l'est, à Van précisément, les kurdes que j'ai pu rencontrer m'ont certifiés que l'école se faisait en turc (depuis quelques années seulement) et non en kurde.

D'autre part, les villes de l'est et du sud-est (frontières syriennes-arméniennes-irakiennes) ont fortement été touchées par les guerres depuis près d'un siècle maintenant (du génocide de 1915 à la guerre contre l'EI) et le sont toujours avec le conflit actuel et les bombardements dans le sud-est. C'est pourquoi il y a officiellement une tension politique entre le gouvernement et les régions kurdes (les kurdes ayant dû repousser l'EI par leur propre moyen et soupçonnant Erdogan d'être mêlé à l'EI), ce qui justifie l'absence de réformes pro-kurdes. [attention, ce sont des soupçons que les médias occidentaux ont et que certains kurdes et turcs partagent - ce que je dis n'a pas un but diffamatoire]

Je vous mets tout de même la page wiki et l'une de ses sources (Le Monde - 2016) expliquant ce que je viens de dire.

Par contre, il y a en effet une tentative de rapprochement politique entre Erdogan avec les kurdes mais sans réels actes concrets

J'aimerais donc juste savoir d'où vous tenez vos sources svp, pcq je n'ai pas pu en trouver qui confirmaient des rapprochements.

fr.wikipedia.org/wiki/Kurdes#Les_Kurdes_de_Turquie (partie -les kurdes de turquie-)
www.monde-diplomatique.fr/2016/07/GAVERIAUX/55960 Afficher tout Conséquence du fractionnement politique des Kurdes, la langue kurde n'est pas unifiée ; elle est fragmentée en plusieurs variétés dialectales dont le kurmancî (parlé par environ 90 % des Kurdes de Turquie) et le soranî sont les variétés les plus importantes. La pratique du kurde en Turquie a été fortement réprimée à partir des années 1920, après la création de la République turque (1923), alors que le peuple kurde, sa langue et son pays, le Kurdistan, ont été niés. Dans le même temps, le turc devient la mère de toutes les langues existant dans le pays (théorie de la Langue-Soleil), faisant du kurde un dialecte du turc. La langue kurde n'est plus considérée comme une langue indépendante mais comme un ensemble "de dialectes d'origine turque, dégénérés après avoir été trop longtemps isolés dans les montagnes de l'Est du pays". Selon les discours officiels, le dialecte kurde n'aurait pas créé de littérature. En "démontrant" l'inexistence de la langue kurde et en n'en faisant qu'un agglomérat de dialectes locaux très pauvres, dégénérescences du turc, l'impossibilité d'enseigner, d'écrire et de publier en kurde est ensuite décrétée (l'article 3 de la loi n° 2932 du 19 octobre 1983, relative aux publications en d'autres langues que le turc stipule que "la langue maternelle des citoyens turcs est le turc"). Il est interdit mais aussi impossible d'utiliser d'autres langues premières car elles n'existent pas.
Toutefois, certains facteurs ont profondément changé la donne à partir des années 1990. En 1991, sous la présidence de Türgüt Özal, la loi n° 2932 de 1983 fut modifiée et permit alors l’usage des "langues et dialectes locaux" dans les enregistrements audiovisuels et dans les autres moyens de communication. À partir de cette date sont publiés livres, revues et journaux en kurde. Les télévisions émettant en kurde depuis l'Europe, à partir de 1994 (Medya TV, Med TV puis enfin Roj TV), commencent à se développer et permettent de toucher un public bien plus vaste. À partir des années 2000, le gouvernement turc de Recep Tayyip Erdogan, essentiellement motivé par la perspective d'adhésion à l'Union Européenne, a initié un certain nombre de réformes concernant les droits des populations kurdes, tout particulièrement, leurs droits linguistiques : autorisation de l'enseignement en kurde dans le privé ainsi que la diffusion de programmes dans les radios et télévisions d'État (août 2002), légalisation des prénoms kurdes (septembre 2004), autorisation de l'usage du kurde dans les services sociaux et religieux, ainsi que pour les campagnes électorales" (2009), introduction du kurde comme langue optionnelle dans le système éducatif public (2012).
Les lois changent, mais leur application est longue. Les cours privés en kurde doivent faire face à de nombreuses difficultés administratives et sont peu développés. À ces ouvertures juridiques manque la véritable reconnaissance de la langue kurde : l'article 42 sur l'éducation n'a pas été modifié et le paragraphe 9 de 1982 est resté intact ("Aucune langue autre que le turc ne peut être enseignée aux citoyens turcs en tant que langue maternelle ou servir à leur dispenser un enseignement en tant que telle dans les établissements d'éducation et d'enseignement."). Le kurde n'est enseigné que comme une langue optionnelle dans une partie du pays où le turc n'est pas parlé par l'ensemble de la population. Dans les villages, les enfants kurdes sont souvent écartelés entre la langue du foyer et celle de l'école. Cette schizophrénie est la cause d'un échec scolaire massif (visible dans le documentaire "Deux langues, une valise" qui suit le travail d'un instituteur de 21 ans, ne parlant que turc, parachuté pour son premier poste dans la classe unique d'un village déshérité du Sud-Est).

Sharks13 a écrit : Les basques ont un pays, c'est la France et l'Espagne.
Si ont suit ton raisonnement on peux aller loin sinon, Les bretons, catalans, corses. Moi meme étant béarnais je pourrais dire que je fait parti d'un peuple sans pays. Mais un pays c'est forcément plusieurs peuples réunis sous un seul drapeau. Oui, je suis d’accord, mais on parle ici de 40 millions de personnes qui n’ont aucune envie d’être avec leur pays « hôte ».

Unifiés Ils sont même plus nombreux que les Irakiens et Syriens....

momo83 a écrit : Une simple recherche permettrai de vérifier que le peuple arabe était présent bient avant le peuple juif en Palestine.. La Palestine s’appela la Judee avant que les Romains l’appelèrent comme ça. Il y a toujours eu une présence juive sur le territoire, surtout à Jérusalem.
Et les juifs étaient aussi au magreb bien avant l’arrivée des Arabes, tu penses quoi de ça ?

C'est un sujet très compliqué en fait. Déjà, qu'est-ce qui fait un 'peuple'? Une langue, une culture, une histoire commune ? Puis, en quoi chaque peuple devrait avoir son propre pays ? Pour échapper à l'oppression, pour plus de cohésion, pour s'auto-determiner ? Dans ce cas la France devrait être morcelée en plusieurs pays : les Bretons, les Basques, les Alsacien, les Corses voir même les Vendéens peuvent prétendre à l'indépendance. Et je ne ne parle même pas du reste du monde comme certaines parties d'Afrique...

J'ai lu dans un bouquin publié dans les années 2000 par un français, que les différents partis independentistes kurdes se guerroient régulièrement, notamment entre l Irak et la turquie.

J'ai lu dans un bouquin publié dans les années 2000 par un français, que les différents partis independentistes kurdes se guerroient régulièrement, notamment entre l Irak et la turquie.

momo83 a écrit : Une simple recherche permettrai de vérifier que le peuple arabe était présent bient avant le peuple juif en Palestine.. Tu cherche mal mon ami, le peuple juif etait en Israël bien avant l'islam.

jinu78 a écrit : C'est un sujet très compliqué en fait. Déjà, qu'est-ce qui fait un 'peuple'? Une langue, une culture, une histoire commune ? Puis, en quoi chaque peuple devrait avoir son propre pays ? Pour échapper à l'oppression, pour plus de cohésion, pour s'auto-determiner ? Dans ce cas la France devrait être morcelée en plusieurs pays : les Bretons, les Basques, les Alsacien, les Corses voir même les Vendéens peuvent prétendre à l'indépendance. Et je ne ne parle même pas du reste du monde comme certaines parties d'Afrique... Afficher tout Un peuple, c’est « Un ensemble de gens qui forme une communauté culturelle, linguistique ou/et religieuse. » .
Vous me donné un magnifique exemple que la France, mais si on veut partir dans les extreme, je donnerais l’exemple russe, ils sont énormément de peuple réunis de force ou de gré. Le but d’un pays varie d’ici et la.
La suisse compte des communauté complètement différente qui se sont regroupé pour s’entre-protéger « les Cantons ». Mais tous peuples, voir ville, qui ne veut plus faire partie d’un pays à le droit à un référendum d’auto-détermination et à une indépendance sir le oui l’emporte. Que cela sois pour des raisons religieuse, économique, culturelle ou sécuritaire... C’est dans la charte des droits des hommes et la loi des nations-unies hélas souvent bafoué, avec l’exemple catalane et kurde ses dernières années.