TybsXckZ a écrit : C’est justement ce que beaucoup croyaient dans les années 80 sauf que en 2019, les dernières données suivent de près les courbes prévisionnelles des scénarios les plus alarmistes.
Oui l’homme s’adaptera sûrement pour survivre mais nous passerons de 7 milliards à quelques millions soit progressivement soit dans le chaos le plus total. Afficher tout Ben non justement
Al Gore nous avait prédit qu'en 2013 il n'y aurait plus de glace aux pôles .
L'ancien président du GIEC a dû démissionner après avoir avoué qu'il n'y a pas de réchauffement climatique. La plupart des (vrais) scientifiques s'accordent sur ce point, et depuis plusieurs mois aux US ils ont le droit (enfin) de dire la vérité. Ça va arriver en France et on en entendre plus parler, comme à l'époque du trou dans la couche d'ozone.

fbelleton a écrit : Ben non justement
Al Gore nous avait prédit qu'en 2013 il n'y aurait plus de glace aux pôles .
L'ancien président du GIEC a dû démissionner après avoir avoué qu'il n'y a pas de réchauffement climatique. La plupart des (vrais) scientifiques s'accordent sur ce point, et depuis plusieurs mois aux US ils ont le droit (enfin) de dire la vérité. Ça va arriver en France et on en entendre plus parler, comme à l'époque du trou dans la couche d'ozone. Afficher tout Je ne te parle pas de Al Gore ou du GIEC mais de world3, sujet de l’anecdote.

loic-steffan.fr/WordPress3/leffondrement-global-est-il-imminent/

Si tu compares les courbes simulées en 1980 au données réelles actuelles, elles se recoupent.

TybsXckZ a écrit : Soit tu fais partie de l’élite, c-à-d. ceux qui décident, soit de la masse, ceux qui votent et qui suivent. Tu ne peux pas t’exclure du système, tu en fais partie quoiqu’il arrive.
Je te rejoins sur le fait que tout le monde est responsable et que chacun a sa part à faire même la plus infime. Comme le colibri, c’est toujours mieux d’agir à son échelle que de ne rien faire du tout. Et même si cela n'empêchera pas l’éventuel effondrement, cela pourrait permettre à chacun d’y survivre en amorçant d’ores et déjà son adaptation par la modification de ces besoins et l’augmentation de sa résilience. Toutefois, il faut tout de même dénoncer que ceux qui ont le pouvoir et la capacité de changer les choses par la loi, par la fiscalité, par des décisions ne font rien car ils ne voient pas le problème, car ils ne voient pas les effets néfastes à leur niveau, car le système est ainsi fait qu’il est difficile de le changer, car ils s’occupe d’un pays et que prôner la décroissance c’est perdre la course contre les autres et donc perdre leur mandat. C’est la collusion entre ambitions à court terme et décisions à long terme. Afficher tout Evidemment, soit tu fais partie de l'élite, soit pas.
Mais je ne suis pas d'accord pour incriminer l'élite à ce point. On ne peut pas critiquer les politiques qui nous mènent dans le mur et en même temps voter pour des gens qui nous promettent des choses irréalisables qui justement nous amènent droit dans le mur. Et nous savons qu'on nous promet n'importe quoi.

Il suffirait qu'on change nos smartphones moins souvent, qu'on prenne une télé avec quelques centimètres de moins. Qu'on réduise notre consommation de viande,...
Plein de choses qui au final ne nous rendrait pas beaucoup plus malheureux, mais que nous ne faisons pas quand même alors qu'on le sait très bien.
Et je n'aime pas le discours consistant à dire qu'on nous incite à faire tout ça, qu'on nous matraque de pub, qu'on crée ce besoin. On le fait en toute connaissance de cause, et on accuse les politiques, les multinationales pour ne pas se sentir coupables ou responsables.

Pour me résumer je dénonce deux choses : ceux qui pensent être au dessus de la masse parce que eux, ils savent ce qui est en train de se passer mieux que les autres (presque tout le monde pense faire partie de cette catégorie de gens qui se pensent très minoritaires) et ceux qui accusent toujours "l'élite" de tous les maux pour ne pas se sentir responsable ou se déculpabiliser.

Je suis persuadé que si un politique pensait vraiment que la majorité des français étaient prêts à un réel effort (renoncer à du pouvoir d'achat par exemple), à attendre les résultats sur du long terme en maintenant leur confiance, il appliquerait le programme qu'il faut. Mais pendant la campagne électoral, tout le monde sera d'accord pour dire qu'il est temps de faire des efforts, mais quand les gens se sentiront visés par des mesures concrètes, ils iront dans la rue et accuseront de tous les mots ceux qui nous demandent de nous serrer la ceinture en disant que c'est d'abord aux autres ("les riches") de le faire. On tondrait tous les riches de France, ça ne changerait pas grand chose, c'est à la masse, c'est à nous de faire des efforts.

hugodes a écrit : Pas besoin d’un logiciel de simulation pour arriver à cette conclusion on ne peux plus évidente ! Quelles sont tes sources? Tes sentiments?

enzo2000 a écrit : Evidemment, soit tu fais partie de l'élite, soit pas.
Mais je ne suis pas d'accord pour incriminer l'élite à ce point. On ne peut pas critiquer les politiques qui nous mènent dans le mur et en même temps voter pour des gens qui nous promettent des choses irréalisables qui justement nous amènent droit dans le mur. Et nous savons qu'on nous promet n'importe quoi.

Il suffirait qu'on change nos smartphones moins souvent, qu'on prenne une télé avec quelques centimètres de moins. Qu'on réduise notre consommation de viande,...
Plein de choses qui au final ne nous rendrait pas beaucoup plus malheureux, mais que nous ne faisons pas quand même alors qu'on le sait très bien.
Et je n'aime pas le discours consistant à dire qu'on nous incite à faire tout ça, qu'on nous matraque de pub, qu'on crée ce besoin. On le fait en toute connaissance de cause, et on accuse les politiques, les multinationales pour ne pas se sentir coupables ou responsables.

Pour me résumer je dénonce deux choses : ceux qui pensent être au dessus de la masse parce que eux, ils savent ce qui est en train de se passer mieux que les autres (presque tout le monde pense faire partie de cette catégorie de gens qui se pensent très minoritaires) et ceux qui accusent toujours "l'élite" de tous les maux pour ne pas se sentir responsable ou se déculpabiliser.

Je suis persuadé que si un politique pensait vraiment que la majorité des français étaient prêts à un réel effort (renoncer à du pouvoir d'achat par exemple), à attendre les résultats sur du long terme en maintenant leur confiance, il appliquerait le programme qu'il faut. Mais pendant la campagne électoral, tout le monde sera d'accord pour dire qu'il est temps de faire des efforts, mais quand les gens se sentiront visés par des mesures concrètes, ils iront dans la rue et accuseront de tous les mots ceux qui nous demandent de nous serrer la ceinture en disant que c'est d'abord aux autres ("les riches") de le faire. On tondrait tous les riches de France, ça ne changerait pas grand chose, c'est à la masse, c'est à nous de faire des efforts. Afficher tout Si on part du postulat que la majorité des gens ne veulent pas changer de mode de vie alors c’est la société qui doit les y obliger. Le droit est justement là pour protéger les gens entre eux mais également contre eux même.
Aurélien Barreau qui en parle très souvent dans ces conférences sur le climat fait le parallèle avec la voiture. On oblige les gens par la loi à rouler à 130 km/h sur autoroute pour éviter qu’ils ne roulent trop vite et se tuent. Les gens ralent mais trouvent cela plutôt logique et acceptent la contrainte. L’écologie et les modes de vie doivent être soumis aux mêmes genre de règles pour espérer des changements efficaces. Une taxe carbone sur tous les produits, une interdiction de consommer du charbon, une obligation d’augmenter sa part de renouvelables dans son mix énergétique, taxer les moyens de transports les plus polluants, faire des déductions fiscales pour les personnes prenant le vélo ou le train, etc.
Bien entendu, cela doit se faire avec une certaine justice sociale. Les événements de cette année l’ont bien montré.

jessydewitz a écrit : Je n’étais pas au courant sinon j’aurais vote pour eux !!! (Je ne me souviens pas avoir vu leurs liste dans le bureau de vote... :/) Parce que l'état a refusé de prendre en charge les frais d'impression des bulletins pour les petites listes. Or, imprimer ces bulletins revient vite à plusieurs dizaines de milliers d'euro ! Du coup, les électeurs devaient imprimer à l'avance leur propre bulletin, autant dire que ça n'a pas aidé !

Ce système ne favorise pas vraiment le pluralisme électoral... Et en même temps, avoir 34 listes pour un même scrutin... Je ne sais pas si c'est le plus pertinent étant donné l'existence d'un seuil d'elegibilte à 5%

hugodes a écrit : Pas besoin d’un logiciel de simulation pour arriver à cette conclusion on ne peux plus évidente ! Vous voulez un peu de Xanax l'ami ? C'est triste de pessimiste. Je ne vous en veux pas personnellement car, lorsqu'on vous répète de matin au soir que la fin du monde est proche, que l'Apocalypse surviendra demain et quand vous arrivez, dans le meilleur des cas, à remarquer que l'« Occident » s'est dévoyé du « Bien » pour se tourner vers une idéologie mortifère et nihiliste et que de là découle la plupart de nos soucis, il est difficile d'être optimiste. La clairvoyance et l'accumulation de connaissances poussant généralement à se focaliser sur le négatif. Maintenant je ne comprends pas comment on ne peut pas rester, malgré toutes sortes d'inquiétudes, optimiste. Le pessimisme c'est le défaitisme, le défaitisme c'est la mort. Quel que soit les difficultés des temps à venir, il faut les affronter et non les accepter. Avec ce genre de raisonnement l'Humanité aurait cessé d'exister depuis fort long ! Des bouleversements (climat, épidémie, invasion, choc civilisationnel, guerre armée, effondrement économique, etc.) il y en a toujours eu. L'important c'est de ne pas les considérer comme acquis et d'y faire face. C'est pas évident, mais c'est déjà plus courageux !

Concernant des messages précédents relatif aux partis écologistes, il faut surtout comprendre que la plupart des partis écolo ne promeuvent rien de moins que du « greenwashing » qui aboutit à l'inverse de ce que les gens attendent, et qu'ensuite l'écologie a été prise en otage par la gauche or il est contradictoire de se réclamer internationaliste, socialiste ou communiste et écologiste à la fois. Dans les faits, l'écologie est intrinsèquement une valeur de droite (plus exactement une valeur nationaliste, ce qui surpasse le clivage gauche-droit puisqu'on peut être d'extrême gauche et nationaliste) puisqu'il s'agit de la préservation du foyer. Viens le moment où, comme disent les plus jeunes, vous êtes en PLS ou en dissonance cognitive à découvrant qu'on ne peut pas voter Mélenchon ou Macron, faire des « marches pour le climat » et être véritablement écologiste, impossible (sauf pour les hypocrites et ils sont légions) !

Tommy-boy a écrit : Vous voulez un peu de Xanax l'ami ? C'est triste de pessimiste. Je ne vous en veux pas personnellement car, lorsqu'on vous répète de matin au soir que la fin du monde est proche, que l'Apocalypse surviendra demain et quand vous arrivez, dans le meilleur des cas, à remarquer que l'« Occident » s'est dévoyé du « Bien » pour se tourner vers une idéologie mortifère et nihiliste et que de là découle la plupart de nos soucis, il est difficile d'être optimiste. La clairvoyance et l'accumulation de connaissances poussant généralement à se focaliser sur le négatif. Maintenant je ne comprends pas comment on ne peut pas rester, malgré toutes sortes d'inquiétudes, optimiste. Le pessimisme c'est le défaitisme, le défaitisme c'est la mort. Quel que soit les difficultés des temps à venir, il faut les affronter et non les accepter. Avec ce genre de raisonnement l'Humanité aurait cessé d'exister depuis fort long ! Des bouleversements (climat, épidémie, invasion, choc civilisationnel, guerre armée, effondrement économique, etc.) il y en a toujours eu. L'important c'est de ne pas les considérer comme acquis et d'y faire face. C'est pas évident, mais c'est déjà plus courageux !

Concernant des messages précédents relatif aux partis écologistes, il faut surtout comprendre que la plupart des partis écolo ne promeuvent rien de moins que du « greenwashing » qui aboutit à l'inverse de ce que les gens attendent, et qu'ensuite l'écologie a été prise en otage par la gauche or il est contradictoire de se réclamer internationaliste, socialiste ou communiste et écologiste à la fois. Dans les faits, l'écologie est intrinsèquement une valeur de droite (plus exactement une valeur nationaliste, ce qui surpasse le clivage gauche-droit puisqu'on peut être d'extrême gauche et nationaliste) puisqu'il s'agit de la préservation du foyer. Viens le moment où, comme disent les plus jeunes, vous êtes en PLS ou en dissonance cognitive à découvrant qu'on ne peut pas voter Mélenchon ou Macron, faire des « marches pour le climat » et être véritablement écologiste, impossible (sauf pour les hypocrites et ils sont légions) ! Afficher tout Le Raptors dissident c’est toi ? ;)

...ou pour anticipé les pertes de la prochaine guerre mondiale.... (humour noir)

TybsXckZ a écrit : Le Raptors dissident c’est toi ? ;) Ah ah ! Non mais j'aime bien ce genre d'humour, dans le même genre vous avez (liste non exhaustive) Valek/Pavalek, Papacito, J'suis pas content, Bruno le salé, le lapin taquin, la Mite dans la caverne, le Rektorat, RDZ, SofZilog, Kriss papillon, la Bajon, etc. qui, derrière la légèreté du discours apportent de l'information, font réfléchir et contribuent à faire ouvrir les yeux à pas mal de monde sur divers sujets. Il y plus facile de faire passer un message par le rire que par de longs discours. C'est d'ailleurs le principe du mème : résumer en un message simple et/ou une image drôle une idée qui fait l'effet d'un électrochoc. Après il ne faut pas s'en contenter. Il faut également lire, beaucoup, car il faut toujours avoir des sources solides alors qu'on vous demande d'approfondir un sujet. Mais il faut reconnaître que Youtube compte un nombre important de vulgarisateurs faisant du contenu de qualité (même si la censure est de plus en plus forte sur cette plateforme). Bon, et si vous connaissez déjà tout ça, vous pouvez passer un cran au dessus en allant sur 4chan (/pol/ par exemple) ou 8chan (/dempart/ par exemple) où vous trouvez de l'humour « trash » (à côté le Raptor fait office de jeune militant coco-chéguévariste).

Côté musique Kroc blanc et Amalek (rap), les Brigandes ou Blagodariov (parodies de chansons françaises).

À présent, vous comprenez mon genre d'humour l'ami !

TybsXckZ a écrit : Le problème bien plus grave qui cristallise toute notre incapacité et celle de ceux qui nous dirigent à réagir est finalement que nous n’avons pas réellement le choix de maintenir cette croissance dans l’état actuel du système. Cela fait partie de l’aveuglement des élites caractéristiques de l’effondrement de toute société.

Notre système économique mondialisé, basé sur l’argent-dette et la consommation d’énergie ne fonctionne que si la croissance est maintenue à un rythme soutenu telle une toupie qui ne doit surtout pas ralentir au risque de tomber. En vulgarisant à l’extrême, c’est la même chose à l’échelle d’une famille où les parents doivent continuer à travailler pour payer le crédit de la maison sinon tout le monde finit à la rue.

Une décroissance ne suffirait pas, car elle ne permettrait pas d’empêcher l’effondrement du système tout entier tel qu’il est conçu actuellement. Cette décroissance doit s’accompagner de modifications radicales des règles de fonctionnement établies. Afficher tout Actuellement le seul problème est l'absence de prédateur à l'homme.
La population ne cesse d'augmenter, donc nous avons toujours besoin de plus de ressources...
Seule solution une catastrophe naturel ou une épidémie mondiale pour faire le travail.
Cordialement.

doncaraf a écrit : Actuellement le seul problème est l'absence de prédateur à l'homme.
La population ne cesse d'augmenter, donc nous avons toujours besoin de plus de ressources...
Seule solution une catastrophe naturel ou une épidémie mondiale pour faire le travail.
Cordialement. C’est simplifier un peu l’équation.
Nous pourrions très bien vivre en harmonie avec la nature en étant 10 milliards mais en ayant un niveau de vie similaire à celui du début du moyen âge.
La surpopulation n’est un problème que parce que nos modes de vie actuels consomment trop de ressources et rejettent trop de polluants.

Marrant. Ça m’a tout de suite fait penser au Cercle de Rome et ses fameuses prédictions apocalyptique faites pour la première fois en 1972 selon lesquelles on aurait par exemple épuiser nos réserves de pétrole de 2003. Cette fine de fleur de scientifiques basait en effet ses prédictions sur les simulations informatiques World3. Simulations qui prédisent toujours les mêmes choses, mais qui ne se réalisent jamais (coucou Al Gore aussi tien) et qui servent toujours les mêmes causes: lever des impôts et restreindre les libertés.

AilOLit a écrit : Marrant. Ça m’a tout de suite fait penser au Cercle de Rome et ses fameuses prédictions apocalyptique faites pour la première fois en 1972 selon lesquelles on aurait par exemple épuiser nos réserves de pétrole de 2003. Cette fine de fleur de scientifiques basait en effet ses prédictions sur les simulations informatiques World3. Simulations qui prédisent toujours les mêmes choses, mais qui ne se réalisent jamais (coucou Al Gore aussi tien) et qui servent toujours les mêmes causes: lever des impôts et restreindre les libertés. Afficher tout Ta liberté de polluer et de consommer toujours plus ?
Bon sinon tu n’as jamais dû lire le rapport de Meadows & al. apparemment, qui n’a jamais écrit mot pour mot que les réserves de pétrole seraient épuisées en 2003. Le rapport évoque dans un tableau récapitulatif qu’il reste 30 ans de ressources pétrolières dans l’état actuel (en 1970 donc) des connaissances. C'est donc bien différent que les interprétations fantasques et erronées que tu as pu lire sur le sujet.
Ce rapport d’ailleurs ne prédit pas grand chose si ce n’est qu’une croissance infinie dans un monde fini n’est pas soutenable et qu’un effondrement de nos modes de vie (pas forcément de la civilisation) basé sur une consommation toujours en hausse de pétrole est très fortement probable dans les années à venir.
Je t’invite donc à le lire en détail, c’est très intéressant.

D’ailleurs pour les curieux, un scénario de world3 a été envisagé en considérant les ressources naturelles petrolifères comme illimités. Le résultat reste le même. La pollution engendrée par l’exploitation de ces ressources provoque de façon théorique un effondrement de nos rendements de culture suivi d’un effondrement de la population.

Bref cela reste des théories issues d’un modèle informatique du MIT mais les données réelles actuelles se rapprochent dangereusement de la théorie.

kepotx a écrit : "Celui qui croit qu'une croissance infinie peut continuer indéfiniment dans un monde fini est un fou ou un économiste".

Le rapport meadows prenaient en compte plusieurs scénarios possibles. Seuls ceux qui nécessite une grande restructuration de la société, passant par la décroissance, permettent de limiter la casse.

Comme le dit TybsXckZ, le système entier est basé sur la consommation, que ce soit pour que les société continuent de vendre, mais aussi que le système monétaire tourne, l'argent étant crée lors d'un emprunt, et détruit lors de son remboursement.
Dans tout les cas, il y a de très fortes chances que notre société deviennent décroissante, autant la contrôler et l'anticiper plutôt que de la subir de plein fouet.

Malheureusement, accepter la décroissance, en plus de demander un effort cognitif pour sortir du dogme actuel, requiert des sacrifices énorme sur notre mode de vie, et peu sembler vain si personne autour de nous le fait. C'est un exemple typique du dilemme du prisonnier de la théorie des jeux: on s'en sort bien mieux collectivement si on coopère, mais on s'en sort mieux individuellement si on trahit l'autre. Si l'autre trahit, on a quand même intérêt a trahir, résultat, on a un équilibre de Nash ou tout le monde trahit, au détriment du groupe. Afficher tout Quand on cite une citation, c'est la moindre des choses de donner le nom de son auteur !
Donc il s'agit de Kenneth E. Boulding. (merci pour lui)

On y est actuellement je pense...