alexduck a écrit : Sacré Mitterand ! Dès que ça tournait mal il n était jamais inquiété . Que certains critiquent les Chirac ou Sarkozy je comprends mais renseignez vous sur Mitterand et vous verrez le nombre de casseroles et de cadavres qu il avait sur le dos ( voir son Wikipedia ) Oui mais Mitterand et Chirac étaient respectés et pouvaient tout se permettre. Sarkozy a tout gâché avec le bling-bling. C'est d'ailleurs ce qu'on lui a reproché : il aurait pu faire ses coups tordus en étant un peu plus discret et sans montrer qu'il prenait ses administrés pour des cons. Et de toutes façons maintenant, discret ou pas, respecté ou pas, avec les réseaux sociaux, il y a 60 millions d'éditorialistes en France alors on ne peut plus rien se permettre et il y aura toujours des mécontents.

Qui suis-je : bob
D'où suis-je : d'Auckland

nicomputer a écrit : Si la CIA avait plastiqué les bateaux des trafiquants de drogue de la French connexion dans le port de Marseille, ça aurait fait un de ces scandale!
Le fait de défendre les intérêts de son pays sous couvert de la raison d'état n'autorise pas tout, bien au contraire. Perso le coup de coller une bonne chiasse à l'équipage, ca aurait été quand même un peu moins culotté, où, je sais pas moi, du sucre dans le carburant, mais une bombe... non mais sans déconner, quoi! Afficher tout On a pas toutes les informations pour juger de la pertinence de leur décision de couler le bateau. On peut seulement dire à posteriori que c'était une belle connerie vu sur ca a coûté la vie à un homme. Greenpeace n'est pas neutre, il semblerait que beaucoup de gens l'oublient.

alexduck a écrit : Sacré Mitterand ! Dès que ça tournait mal il n était jamais inquiété . Que certains critiquent les Chirac ou Sarkozy je comprends mais renseignez vous sur Mitterand et vous verrez le nombre de casseroles et de cadavres qu il avait sur le dos ( voir son Wikipedia ) Je crois que la France entière le sait... :D

alexduck a écrit : Sacré Mitterand ! Dès que ça tournait mal il n était jamais inquiété . Que certains critiquent les Chirac ou Sarkozy je comprends mais renseignez vous sur Mitterand et vous verrez le nombre de casseroles et de cadavres qu il avait sur le dos ( voir son Wikipedia ) C'est pas de sa faute... sur 14 ans, c'est sur que ça s'accumule.
Il faudrait comparer le nombre moyen de casseroles et de cadavres par année de mandat pour faire une comparaison précise. :)

TybsXckZ a écrit : C'est pas de sa faute... sur 14 ans, c'est sur que ça s'accumule.
Il faudrait comparer le nombre moyen de casseroles et de cadavres par année de mandat pour faire une comparaison précise. :) Y avait pas eu une polémique autour du suicide de Beregovoy aussi ?

TybsXckZ a écrit : Une anecdote historique de Ragondin13 qui évoque un événement presque récent ayant moins de 50 ans, c'est cela la vraie anecdote. :) J'avoue que pour le coup c'est anecdotique

Leolio84 a écrit : Y avait pas eu une polémique autour du suicide de Beregovoy aussi ? Si, en 1993. Et en 1994, son très proche conseiller (et argentier) François de Grossouvre se suicide aussi, à l'intérieur même du palais de l'Élysée cette fois, à deux pas du bureau de Mitterand.
On peut écouter un excellent Hondelatte raconte (podcast) sur cette affaire.
C'est vrai que, mis bout à bout, Mitterand...

NOmatters a écrit : Il faudra rappeler à cet officier supérieur son devoir de discrétion professionnelle... dire ce que j'ai répété n'a rien de secret.
vous étiez dans la discussion?

NOmatters a écrit : Attention, je plaisante mais c'est typiquement le genre de choses que j'aurai faites.
Tout simplement parce qu'on m'aurait demander des comptes à mon retour.

Ce qui est drôle en fait c'est qu'on oublie souvent que les agents du renseignement sont avant tout des agents de l'État en mission, quel que soit la nation d'ailleurs. Et ça implique toute la paperasse qui va avec (ordre de mission, état de frais, factures...)
C'est l'image glamour du cinéma qui nous fait oublier cette réalité.
On imagine mal James Bond dire au barman:
"Une vodka-martini, mélangée au shaker, pas à la cuiller... et vous me ferez une petite fiche s'il vous plaît'. Afficher tout Pour avoir une idée réaliste de la vie d'agent secret on peut lire "James Bond n'existe pas" de Warroux (si je ne m'abuse), un ancien des services secrets français

BigBroz3r a écrit : On a pas toutes les informations pour juger de la pertinence de leur décision de couler le bateau. On peut seulement dire à posteriori que c'était une belle connerie vu sur ca a coûté la vie à un homme. Greenpeace n'est pas neutre, il semblerait que beaucoup de gens l'oublient. Pertinence?

Désolé, mais une bombe, c'est fait pour exploser. Il peut potentiellement y avoir des dégâts collatéraux. Que celui qui trouve que l'utilisation d'une bombe est pertinent dans un conflit idéologique me jette la première pierre.

En bref, je trouve ça disproportionné, c'est tout.

nicomputer a écrit : Pertinence?

Désolé, mais une bombe, c'est fait pour exploser. Il peut potentiellement y avoir des dégâts collatéraux. Que celui qui trouve que l'utilisation d'une bombe est pertinent dans un conflit idéologique me jette la première pierre.

En bref, je trouve ça disproportionné, c'est tout. Oui je suis daccord, pour le coup, si tu as des plongeurs tu peux saboter les hélices sans faire de vagues ...
C’était peut être pour faire peur et empêcher de nouvelle action.

NOmatters a écrit : Pour rappel, les agents du renseignement ne sont pas tous des militaires en France et beaucoup n'ont rien à voir avec le ministère de la Défense:
- DGSI (Police)
- DNRED (Douanes)
- Tracfin (Ministère de l'Économie)...
Et même si leurs opérations ne sont pas aussi spectaculaires et médiatisées (et tant mieux, cela prouve leur efficacité), elles échappent également à tout contrôle judiciaire. Afficher tout Il y a une Inspection des Services de Renseignements. Et ce n'est pas parce qu'on en entend pas parler qu'il n'y a pas d'action judiciaire.

fleming a écrit : Il y a une Inspection des Services de Renseignements. Et ce n'est pas parce qu'on en entend pas parler qu'il n'y a pas d'action judiciaire. L'ISR n'est pas composé de magistrats, elle n'autorise pas un acte de renseignement. Elle contrôle a posteriori.
Je te donne un exemple très concret, admettons que je fasse partie d'une des centrale de renseignement, ce qui n'est pas le cas mais admettons, et que je veuille surveiller tes connections internet ou les mouvements sur ton compte bancaire. Je vais utiliser un outil pour connaître ta banque et ton FAI, je vais envoyer une réquisition à ces derniers. Bien entendu, je vais avertir mon supérieur mais je peux donner n'importe quel motif bidon.
Résultat: je vais obtenir des infos très sensibles et personnelles sur toi. Alors oui, je vais laisser des traces avec mon nom (réquisitions surtout) mais j'aurais eu mes infos sans passer par un juge.
C'est pas spectaculaire mais c'est hautement intrusif et cela reste secret.

nicomputer a écrit : Pertinence?

Désolé, mais une bombe, c'est fait pour exploser. Il peut potentiellement y avoir des dégâts collatéraux. Que celui qui trouve que l'utilisation d'une bombe est pertinent dans un conflit idéologique me jette la première pierre.

En bref, je trouve ça disproportionné, c'est tout. Ton avis restes tres mal renseigné pour juger leur décision.
Je t'invite à lire des livres et regarder des reportages sur cette affaire. En plus d'être le navire principal de Greenpeace l'action a été commandite dans l'urgence et sous couvert d'allusion d'espionnage soviétique chez Greenpeace contre le nucléaire français. Quand tu mets tout en perspective tu comprends plus, mais c'est plus difficile que de donner sa moraline sans rien connaître.

NOmatters a écrit : L'ISR n'est pas composé de magistrats, elle n'autorise pas un acte de renseignement. Elle contrôle a posteriori.
Je te donne un exemple très concret, admettons que je fasse partie d'une des centrale de renseignement, ce qui n'est pas le cas mais admettons, et que je veuille surveiller tes connections internet ou les mouvements sur ton compte bancaire. Je vais utiliser un outil pour connaître ta banque et ton FAI, je vais envoyer une réquisition à ces derniers. Bien entendu, je vais avertir mon supérieur mais je peux donner n'importe quel motif bidon.
Résultat: je vais obtenir des infos très sensibles et personnelles sur toi. Alors oui, je vais laisser des traces avec mon nom (réquisitions surtout) mais j'aurais eu mes infos sans passer par un juge.
C'est pas spectaculaire mais c'est hautement intrusif et cela reste secret. Afficher tout Du calme, les infos obtenues par renseignement aupres des FAI par les services de police sont tres maigres.
Si il y a l'adresse, c'est déja beau :D

Leolio84 a écrit : Du calme, les infos obtenues par renseignement aupres des FAI par les services de police sont tres maigres.
Si il y a l'adresse, c'est déja beau :D Détrompe toi, Leolio84, détrompe toi. Tout ce que j'affirme, je le connais de source sûre. Mais ce n'est pas le lieu, ici, de s'étaler.

elyesn a écrit : Un crime dont les commanditaires, c'est-à-dire les plus hauts dirigeants de l'Etat français et des services secrets, n'ont toujours pas été condamnés. Ce crime est considéré comme le 1er acte terroriste voir une déclaration de guerre par les néo-zélandais. Mais bon, en France on connait la chanson, la justice à 2 vitesses. Afficher tout Les néo-zélandais ! Lesquels ? Les descendants des maoris arrivés vers 1500 ou ceux des britanniques arrivés 200 ans après pour leur voler cette île ? Tous les pays commettent ce genre de crime, la France pas plus que les autres. Tout comme la France n'est pas responsable de la colonisation ou de l'esclavage. Nous sommes normaux, ni démons ni anges.

NOmatters a écrit : L'ISR n'est pas composé de magistrats, elle n'autorise pas un acte de renseignement. Elle contrôle a posteriori.
Je te donne un exemple très concret, admettons que je fasse partie d'une des centrale de renseignement, ce qui n'est pas le cas mais admettons, et que je veuille surveiller tes connections internet ou les mouvements sur ton compte bancaire. Je vais utiliser un outil pour connaître ta banque et ton FAI, je vais envoyer une réquisition à ces derniers. Bien entendu, je vais avertir mon supérieur mais je peux donner n'importe quel motif bidon.
Résultat: je vais obtenir des infos très sensibles et personnelles sur toi. Alors oui, je vais laisser des traces avec mon nom (réquisitions surtout) mais j'aurais eu mes infos sans passer par un juge.
C'est pas spectaculaire mais c'est hautement intrusif et cela reste secret. Afficher tout J'avais mal compris votre propos, je pensais que vous disiez qu'il y a une impunité mais vous parlez d'un contrôle préalable.

Certes il n'y a pas de contrôle judiciaire. Et encore, cette affirmation n'est pas entièrement exact mais je reviendrai sur ce point. Toutefois cela n'a rien d'anormal puisque le renseignement fait partie de la police administrative et non judiciaire. Il n'empêche qu'un contrôle préalable est bien existant par la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Il s'agit d'une autorité indépendante qui doit donner un avis concernant toute demande de surveillance avant autorisation par le Premier Ministre.
Les services du Premier Ministre peuvent autoriser malgré un avis défavorable mais ils doivent en informer la CNCTR en motivant ce choix. Le contrôle judiciaire que j'évoquais apparait alors puisque la Commission peut saisir le Conseil d'Etat. Dans certains cas, cette saisie par la Commission est obligatoire.

Pour votre exemple, cela ne va pas être aussi simple. Si vous envoyez une demande à mon FAI, il ne pourra vous fournir que mes données de connexions mais pas le contenu des échanges. Dans mon cas, vous apprendrez que j'utilise une messagerie électroniques, des réseaux sociaux, divers site de jeux vidéos, je regarde des vidéos et quelques autres petits truc divers et variés. Comme ces derniers temps, j'évite le dark net et le sites prônant le terrorisme, cela ne va pas être très informatif.
Pour avoir le contenu, il faut mettre en place un interception de sécurité. Mais les motifs le permettant sont plus restreint donc "n'importe quel motif bidon" ne suffira pas. Le plus simple sera sans doute de prétendre à un risque terroriste, vu que les 2 autres sont, pour simplifier, une menace d'invasion ou de coup d'état. Mais comme je n'ai toujours pas de comportement suspect, l'accord ne va pas être facile à obtenir.
Évidemment, on pourrait essayer d'obtenir les informations en faisant croire à un caractère d'urgence, qui permet de passer outre l'avis préalable de le CNCTR. Toutefois, il y aura quand même un avis a posteriori. Si la commission trouve cela suspect, elle saisira le Conseil d'Etat. A son tour, si le Conseil d'Etat retrouve une illégalité, elle en informe la personne concernée (Article L773-7 du CJA, 2ème alinéa).
Je vais donc le savoir donc pour le "cela reste secret" c'est mal parti. De surcroit, le Conseil peut aviser le procureur s'il suspecte une infraction donc possible poursuite pour vous.

sources: légifrance,
- Code de la sécurité intérieure, Partie législative, LIVRE VIII : "DU RENSEIGNEMENT"
- Code de justice administrative; Partie législative; Livre VII; Titre VII; Chapitre III bis : "Le contentieux de la mise en œuvre des techniques de renseignement soumises à autorisation et des fichiers intéressant la sûreté de l'Etat"

fleming a écrit : J'avais mal compris votre propos, je pensais que vous disiez qu'il y a une impunité mais vous parlez d'un contrôle préalable.

Certes il n'y a pas de contrôle judiciaire. Et encore, cette affirmation n'est pas entièrement exact mais je reviendrai sur ce point. Toutefois cela n'a rien d'anormal puisque le renseignement fait partie de la police administrative et non judiciaire. Il n'empêche qu'un contrôle préalable est bien existant par la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Il s'agit d'une autorité indépendante qui doit donner un avis concernant toute demande de surveillance avant autorisation par le Premier Ministre.
Les services du Premier Ministre peuvent autoriser malgré un avis défavorable mais ils doivent en informer la CNCTR en motivant ce choix. Le contrôle judiciaire que j'évoquais apparait alors puisque la Commission peut saisir le Conseil d'Etat. Dans certains cas, cette saisie par la Commission est obligatoire.

Pour votre exemple, cela ne va pas être aussi simple. Si vous envoyez une demande à mon FAI, il ne pourra vous fournir que mes données de connexions mais pas le contenu des échanges. Dans mon cas, vous apprendrez que j'utilise une messagerie électroniques, des réseaux sociaux, divers site de jeux vidéos, je regarde des vidéos et quelques autres petits truc divers et variés. Comme ces derniers temps, j'évite le dark net et le sites prônant le terrorisme, cela ne va pas être très informatif.
Pour avoir le contenu, il faut mettre en place un interception de sécurité. Mais les motifs le permettant sont plus restreint donc "n'importe quel motif bidon" ne suffira pas. Le plus simple sera sans doute de prétendre à un risque terroriste, vu que les 2 autres sont, pour simplifier, une menace d'invasion ou de coup d'état. Mais comme je n'ai toujours pas de comportement suspect, l'accord ne va pas être facile à obtenir.
Évidemment, on pourrait essayer d'obtenir les informations en faisant croire à un caractère d'urgence, qui permet de passer outre l'avis préalable de le CNCTR. Toutefois, il y aura quand même un avis a posteriori. Si la commission trouve cela suspect, elle saisira le Conseil d'Etat. A son tour, si le Conseil d'Etat retrouve une illégalité, elle en informe la personne concernée (Article L773-7 du CJA, 2ème alinéa).
Je vais donc le savoir donc pour le "cela reste secret" c'est mal parti. De surcroit, le Conseil peut aviser le procureur s'il suspecte une infraction donc possible poursuite pour vous.

sources: légifrance,
- Code de la sécurité intérieure, Partie législative, LIVRE VIII : "DU RENSEIGNEMENT"
- Code de justice administrative; Partie législative; Livre VII; Titre VII; Chapitre III bis : "Le contentieux de la mise en œuvre des techniques de renseignement soumises à autorisation et des fichiers intéressant la sûreté de l'Etat" Afficher tout Je rejoinds ton avis, les données communiquées par les FAI sont vraiment légères.
Pour les procédures d'escroquerie (donc dans le cas d'une enquete préliminaire) les données sont assez bateau comme l'adresse IP, le nom et prénom etc etc
A la rigueur on a plus de chance avec des réquisitions à des sites comme leboncoin qui eux peuvent filer plus de renseignements (nombres de connexions a leurs sites, détails des annonces meme supprimées.... etc)

Bref, pas de quoi crier au Big Brother.
Et je rappelle que c'est au bon vouloir des réquisitionné, je n'ai pour l'instant jamais eu de cas où un FAI ou site a été "sommé" de fournir ses infos. Ils peuvent prétexter un manque de dispo ou simplement dire "voila ce qu'on a", car même si ils en gardent de coté, on ne peut pas vérifier.

Voila ce que je vois de mon petit bureau (les procédures) je ne peux par contre pas vous dire dans quel cadre cela est demandé : "prétexte bidon" ou pas ;)