nicomputer a écrit : On s'écarte un peu du sujet là, non? Parce que là ça pue la guerre idéologique, juste pour un mot.

Désolé mais les bagarres sur ce site m'ont habitué à plus de clarté, d'objectivité, de raison, et on en est presque à une guerre de grammaire...

Mesdames et messieurs, allons, soyons raisonnables, ne ressemblons pas aux réseaux sociaux classiques, c'est d'une vulgarité... Nous trouverons bien un autre sujet pour nous battre entre nous, des sujets plus concrets que les religions obsolètes qui polluent et handicapent notre belle humanité dans sa course vers un avenir rationnel et radieux! (ptain, cé bo ske j'dis...^^) Afficher tout Au contraire, natfarouz a bien raison d’insister sur l’importance du mot antisémite qui est mal utilisé et mal compris par beaucoup de monde, moi y compris.
Les guerres idéologiques non merci mais la précision du vocabulaire oui c’est important, surtout sur un sujet comme celui là.
Le débat de l’anecdote est justement intéressant car les deux positions : « garder ou non les sculptures » sont tout à fait défendables.

TybsXckZ a écrit : Je ne sais pas si c'est comparable mais cela me fait penser au message de Whoopi Goldberg dans la réédition américaine des Looney Tunes qui explique que les courts-métrages étaient produits à une époque différente et contiennent des stéréotypes qui, auprès du regard moderne actuel, pourraient être considérés comme « choquants » et « racistes ». Le message explique également que supprimer les scènes qui peuvent choquer, ce serait nier une situation réelle ayant existé.
Dans un registre bien plus grave, nous conservons bien les camps de la mort pour la mémoire. Je crois qu'il y a donc pire que de conserver des bas-reliefs antisémites, c'est de nier qu'ils ont existé un jour en les détruisant. Afficher tout Même problème pour Tintin au Congo

Alexandrov a écrit : Je suis tout an fait d’accord. Il faudrait savoir si ce ne sont que des juifs représentés ou bien d’autres peuplades sémites.

Les gens associent à tort qu’antisémitisme ne prévaut que pour le peuple juif !

Et je suis pour que l’on garde et restaure ces bas-reliefs. L’époque est dépassé et personne n’est assez idiot pour croire encore que l’église catholique romaine est haineuse.

De plus, avec la désertion des églises, on ne devrait pas trop s’inquiéter de la propagation de ces anciennes idées.

Enfin, mon dernier argument, l’inculture des uns fera qu’ils ne sauront ni ce que sont les bas-reliefs et ni les trouver quant aux autres cultivés, ils auront l’intelligence nécessaire afin de gérer un dérangement émotionnel passager.

PS : ce commentaire était en réponse à celui de JohnDoJersey et pas à celui affiché. Afficher tout Ça s'appelle des Judensau. Juden = juif, sans ambiguïté. Le magazine l'Histoire a consacré des pages entières à cette iconographie et vous verrez qu'il s'agit bien des Juifs et non d'autres "peuplades sémites".

Les gens n'associent pas à tort antisémitisme et juifs. Le mot antisémitisme désignerait, d'un point de vue étymologique, d'autres peuples que le peuple juif mais historiquement, ce terme a toujours désigné la haine des Juifs, même si la construction du terme n'est pas rigoureuse.

Ces idées ne sont pas si anciennes que ça. Suffit de regarder les infos. L'antisémitisme est toujours actuel, même s'il change de visage au cours des époques.

MrPapierBulle a écrit : Je serais en théorie d'accord avec toi, la seule chose qui selon moi pose un problème différent des camps de concentration, c'est que ce sont des lieux de cultes. On parle d'églises et de cathédrales dont certaines sont en France. Il ne s'agit pas d'un endroit à visiter pour se souvenir de ce qui s'est passé et empêcher que cela se reproduise un jour, comme Auschwitz, mais d'un lieu où des personnes vont prier régulièrement. Je trouve cela dérangeant que ces horreurs soient associées aujourd'hui, à une religion. C'est pourquoi le débat n'est pas si évident, je ne saurais même pas où me placer personnellement. Afficher tout Donc du coup je lance une pétition pour faire retiré une quantités astronomique de motif sur sol et mur du swastika qui a la même tête que la croix gamé car il fut utiliser comme emblème par un pays qui avais un con au pouvoir... En même temps ils sont là depuis bien plus longtemps que la ww2 hmmmmmmm que faire... Au pire si ça dérange il foute un rideau et l ouvre pour les visites pour nous souvenir de histoire, histoire qui fait ce que nous sommes aujourd'hui, sans elle ces fresque pourrais très bien être d actualités.

Je vous invite à écouter (ou réécouter) la chanson "Zoubida" (1991) du présentateur star de l'époque sur TF1, Vincent Lagaf'. Et dîtes vous que s'il fallait censurer tout ce qui est raciste et xénophobe, on perdrait ce joyau de la chanson française:

www.youtube.com/watch?v=54YE868-LLw

Elle est resté 4 mois n°1 du Top 50, soit dit en passant.

Arkeen a écrit : [Point de vue perso, pas taper]
Les enlever, c'est nier l'antisémitisme clérical qui avait cours à l'époque, et qui fait partie intégrante de l'histoire de cette religion. L’antisémitisme n'est pas né avec le nazisme, bien loin de là, et l'église catholique a participé à propager ce genre de représentation durant des siècles. Les enlever, c'est blanchir l'église. Les laisser, c'est aussi rappeler aux croyants que leur religion est loin d'être si innocente sur cette question justement.
Donc personnellement, il me parait indispensable de laisser l'Histoire et la religion telles qu'elles ont été, et de surtout pas tenter de les adapter aux valeurs de notre époque. Elles ont d'ailleurs déjà été modifiées au cours du temps, et pour moi c'est ça l'erreur à ne pas reproduire. Afficher tout Sauf que vous faites erreur sur un point : l'Église catholique n'est historiquement pas antisémite, mais judéophobe, et elle doit cela aux Romains. L'aversion envers les Juifs vient du fait qu'il s'agit du peuple "déicide", ils ont tué Dieu, d'où cette détestation ; mais dans les faits, la judéophobie a servi à gagner de la crédibilité auprès des Romains, qui, quant à eux n'aimaient guère les Juifs pour X préjugés bien antisémites. En gros, les premiers apôtres se sont dits : "les Juifs ne veulent pas de notre religion ; les Romains nous prennent pour des Juifs et nous méprisent. Pour résoudre cette équation, nous allons nous construire en opposition aux Juifs, et ainsi gagner le respect des Romains, que nous pourrons alors convertir."

Le calcul n'a évidemment ni été aussi simple, ni aussi froid, ni aussi cynique, mais au fil des prêches, les apôtres se sont bien rendus compte que les gens les écoutaient davantage quand ils affirmaient que les Juifs n'avaient rien compris à Dieu, qu'ils n'étaient pas spécialement "élus", et que tout le monde pouvait devenir "élu" s'il se convertissait. Et ça a remarquablement bien fonctionné, puisqu'après trois siècles de persécutions, le christianisme est devenu religion d'État sans coup férir.

L'antisémitisme, lui, entretient la haine du Juif en tant que race : la détestation n'est pas dû à un crime historique terrible, mais repose sur des arguments pseudo-biologiques, affirmant les Juifs comme naturellement mauvais, traîtres, cupides, etc. et donc naturellement inférieur et bons à exterminer.

Cette différence est trèèèès importante, parce que quand on regarde l'histoire de près, on s'aperçoit que l'Église entretenait le mépris des Juifs, mais n'encourageait pas les crimes à leur encontre. Elle les protégeait même parfois face aux émeutes populaires (au départ des Croisades, par exemple).

Curieusement, les grandes périodes de persécution contre eux coïncident souvent avec des périodes où les grands seigneurs devaient leur rembourser d'importants emprunts... comme ce fut le cas avec les Templiers, par exemple.

La judéophobie repose sur une "raison" historique (pour faire le parallèle, c'est comme si on détestait les Allemands pour avoir fait la Shoah) alors que l'antisémitisme essentialise le Juif comme instinctivement pervers et donc à éliminer, ce qui est beaucoup plus dangereux (comme l'Histoire l'a prouvé).

VittorioPDB a écrit : Sauf que vous faites erreur sur un point : l'Église catholique n'est historiquement pas antisémite, mais judéophobe, et elle doit cela aux Romains. L'aversion envers les Juifs vient du fait qu'il s'agit du peuple "déicide", ils ont tué Dieu, d'où cette détestation ; mais dans les faits, la judéophobie a servi à gagner de la crédibilité auprès des Romains, qui, quant à eux n'aimaient guère les Juifs pour X préjugés bien antisémites. En gros, les premiers apôtres se sont dits : "les Juifs ne veulent pas de notre religion ; les Romains nous prennent pour des Juifs et nous méprisent. Pour résoudre cette équation, nous allons nous construire en opposition aux Juifs, et ainsi gagner le respect des Romains, que nous pourrons alors convertir."

Le calcul n'a évidemment ni été aussi simple, ni aussi froid, ni aussi cynique, mais au fil des prêches, les apôtres se sont bien rendus compte que les gens les écoutaient davantage quand ils affirmaient que les Juifs n'avaient rien compris à Dieu, qu'ils n'étaient pas spécialement "élus", et que tout le monde pouvait devenir "élu" s'il se convertissait. Et ça a remarquablement bien fonctionné, puisqu'après trois siècles de persécutions, le christianisme est devenu religion d'État sans coup férir.

L'antisémitisme, lui, entretient la haine du Juif en tant que race : la détestation n'est pas dû à un crime historique terrible, mais repose sur des arguments pseudo-biologiques, affirmant les Juifs comme naturellement mauvais, traîtres, cupides, etc. et donc naturellement inférieur et bons à exterminer.

Cette différence est trèèèès importante, parce que quand on regarde l'histoire de près, on s'aperçoit que l'Église entretenait le mépris des Juifs, mais n'encourageait pas les crimes à leur encontre. Elle les protégeait même parfois face aux émeutes populaires (au départ des Croisades, par exemple).

Curieusement, les grandes périodes de persécution contre eux coïncident souvent avec des périodes où les grands seigneurs devaient leur rembourser d'importants emprunts... comme ce fut le cas avec les Templiers, par exemple.

La judéophobie repose sur une "raison" historique (pour faire le parallèle, c'est comme si on détestait les Allemands pour avoir fait la Shoah) alors que l'antisémitisme essentialise le Juif comme instinctivement pervers et donc à éliminer, ce qui est beaucoup plus dangereux (comme l'Histoire l'a prouvé). Afficher tout Keskidi? Juste antisémite? Beh va dire ça à tous les peuples païens qui ont été évangélisés à coup de fouet pour ce qui avaient de la chance, et traités comme des bêtes de somme pour les autres, aux Amériques, en Asie, en Afrique, en Australie, et même en Europe... il étaient anti-toucequiestpascatho, ils faisaient même la guerre aux protestants, qui sont directement issus du christianisme, c'est pour dire le degré de tolérance de l'époque! ^^
Et Judas n'a tué personne, il a balancé Jésus, un humain, aux "flics" romains, c'est tout, même moi qui n'ai jamais ouvert une bible je le sais.

Au passage, Jésus était juif, hein, il n'a jamais fondé de religion (en tout cas pas volontairement, ce n'était pas son but), il "prêchait la bonne parole", paraîtrait il que, même s'il n'était pas franchement louche, il était franchement basané, et que Marie était black... enfin, ça remonte à loin, ce ne sont probablement que des racontards! ^^

Tout ceci pour dire que non seulement il ne faut pas croire tout ce qui se dit, mais surtout qu'il ne faut pas se faire d'idées reçues et prendre les faits historiques pour ce qu'ils sont: des FAITS. ;)

VittorioPDB a écrit : Sauf que vous faites erreur sur un point : l'Église catholique n'est historiquement pas antisémite, mais judéophobe, et elle doit cela aux Romains. L'aversion envers les Juifs vient du fait qu'il s'agit du peuple "déicide", ils ont tué Dieu, d'où cette détestation ; mais dans les faits, la judéophobie a servi à gagner de la crédibilité auprès des Romains, qui, quant à eux n'aimaient guère les Juifs pour X préjugés bien antisémites. En gros, les premiers apôtres se sont dits : "les Juifs ne veulent pas de notre religion ; les Romains nous prennent pour des Juifs et nous méprisent. Pour résoudre cette équation, nous allons nous construire en opposition aux Juifs, et ainsi gagner le respect des Romains, que nous pourrons alors convertir."

Le calcul n'a évidemment ni été aussi simple, ni aussi froid, ni aussi cynique, mais au fil des prêches, les apôtres se sont bien rendus compte que les gens les écoutaient davantage quand ils affirmaient que les Juifs n'avaient rien compris à Dieu, qu'ils n'étaient pas spécialement "élus", et que tout le monde pouvait devenir "élu" s'il se convertissait. Et ça a remarquablement bien fonctionné, puisqu'après trois siècles de persécutions, le christianisme est devenu religion d'État sans coup férir.

L'antisémitisme, lui, entretient la haine du Juif en tant que race : la détestation n'est pas dû à un crime historique terrible, mais repose sur des arguments pseudo-biologiques, affirmant les Juifs comme naturellement mauvais, traîtres, cupides, etc. et donc naturellement inférieur et bons à exterminer.

Cette différence est trèèèès importante, parce que quand on regarde l'histoire de près, on s'aperçoit que l'Église entretenait le mépris des Juifs, mais n'encourageait pas les crimes à leur encontre. Elle les protégeait même parfois face aux émeutes populaires (au départ des Croisades, par exemple).

Curieusement, les grandes périodes de persécution contre eux coïncident souvent avec des périodes où les grands seigneurs devaient leur rembourser d'importants emprunts... comme ce fut le cas avec les Templiers, par exemple.

La judéophobie repose sur une "raison" historique (pour faire le parallèle, c'est comme si on détestait les Allemands pour avoir fait la Shoah) alors que l'antisémitisme essentialise le Juif comme instinctivement pervers et donc à éliminer, ce qui est beaucoup plus dangereux (comme l'Histoire l'a prouvé). Afficher tout Je pense qu’une partie de ton commentaire n’est pas exacte. Tu dis que les premiers apôtres ont vilipendés les juifs mais j’aimerais bien que tu me cite des sources.
D’une je n’ai pas connaissance qu’il y ait eu d’autres apôtres que les premiers et donc derniers.
De deux, dans la lettre aux romains (bible) chapitre 3 il est expliqué exactement le contraire. Paul y explique que les juifs ont un mérite que même leur condamnation de christ ne leur enlève pas. Certes, il explique en quoi les chrétiens ont une espérance meilleure que les juifs mais jamais il ne les dénigrent ou n’encourage une quelconque action contre eux.

De plus, les premiers chrétiens ne se mêlaient pas de politique et étaient prêt à mourir dans les fameuses arènes que de le faire.

Le reste de ton explication est peut être correcte mais les apôtres jusqu’à leur mort n’ont jamais prêché la haine d’un peuple tel qu’il soit. Cela doit sûrement concerner l’apostasie post-apostolique.

Il faut surtout faire attention avec le Seigneur car la Bible nous dit dans l'évangile Thessaloniciens 1, Chapitre 4, verset 6 : "that no one transgress and wrong his brother in this matter, because the Lord is an avenger in all these things, as we told you beforehand and solemnly warned you."

Oui vous avez bien lu, le Seigneur fait partie des Avengers !

svviper a écrit : Je pense qu’une partie de ton commentaire n’est pas exacte. Tu dis que les premiers apôtres ont vilipendés les juifs mais j’aimerais bien que tu me cite des sources.
D’une je n’ai pas connaissance qu’il y ait eu d’autres apôtres que les premiers et donc derniers.
De deux, dans la lettre aux romains (bible) chapitre 3 il est expliqué exactement le contraire. Paul y explique que les juifs ont un mérite que même leur condamnation de christ ne leur enlève pas. Certes, il explique en quoi les chrétiens ont une espérance meilleure que les juifs mais jamais il ne les dénigrent ou n’encourage une quelconque action contre eux.

De plus, les premiers chrétiens ne se mêlaient pas de politique et étaient prêt à mourir dans les fameuses arènes que de le faire.

Le reste de ton explication est peut être correcte mais les apôtres jusqu’à leur mort n’ont jamais prêché la haine d’un peuple tel qu’il soit. Cela doit sûrement concerner l’apostasie post-apostolique. Afficher tout En effet, tes remarques sont justes, je pèche par manque de précision.

Plutôt qu'apôtre, j'aurais dû dire "évangélisateur" pour étendre le sens à tous les prêcheurs des premiers siècles du christianisme.

En ce qui concerne l'opposition envers les Juifs, je ne peux pas citer de source parce que je parle de mémoire, mais il me semble que dans les Épitres aux cités grecques, le pharisianisme des Juifs est critiqué, notamment les questions de circoncision et autre : Saint-Paul, reprenant les propos du Christ, explique que les Grecs et les Gentils peuvent devenir "Élus" par leur attitude, là où les Juifs ont considéré qu'ils l'étaient uniquement par leur naissance et leurs rites, expliquant par exemple que l'on peut être circoncis aux yeux de Dieu sans l'être réellement si l'on adopte une attitude digne d'un chrétien (ou d'un vrai Juif qui ne serait pas Pharisien, donc pas d'un Juif), et inversement être circoncis sans l'être aux yeux de Dieu parce qu'on a une conduite indigne.

L'élection aux yeux de Dieu était l'un des points principaux où les premiers chrétiens se construisirent par opposition aux Juifs, jusqu'alors moqués pour leur prétention à l'exceptionnalité.

Quant au reste, je ne pense pas que nous soyons en contradiction. Je suis d'accord quant au fait que la Bible reconnaît un mérite aux Juifs, mais cela n'efface pas leur déicide, comme les Judensau de l'anecdote en témoignent.

En revanche, je pense que vous vous trompez quand vous dites que les Chrétiens ne se mêlaient pas de politique. Quand Saint-Pierre fixe le siège de l'Église à Rome plutôt qu'à Jérusalem avec pour objectif de convertir l'Univers (l'Empire romain) à la nouvelle religion, on peut difficilement croire qu'il était vierge de tout objectif politique...

nicomputer a écrit : Keskidi? Juste antisémite? Beh va dire ça à tous les peuples païens qui ont été évangélisés à coup de fouet pour ce qui avaient de la chance, et traités comme des bêtes de somme pour les autres, aux Amériques, en Asie, en Afrique, en Australie, et même en Europe... il étaient anti-toucequiestpascatho, ils faisaient même la guerre aux protestants, qui sont directement issus du christianisme, c'est pour dire le degré de tolérance de l'époque! ^^
Et Judas n'a tué personne, il a balancé Jésus, un humain, aux "flics" romains, c'est tout, même moi qui n'ai jamais ouvert une bible je le sais.

Au passage, Jésus était juif, hein, il n'a jamais fondé de religion (en tout cas pas volontairement, ce n'était pas son but), il "prêchait la bonne parole", paraîtrait il que, même s'il n'était pas franchement louche, il était franchement basané, et que Marie était black... enfin, ça remonte à loin, ce ne sont probablement que des racontards! ^^

Tout ceci pour dire que non seulement il ne faut pas croire tout ce qui se dit, mais surtout qu'il ne faut pas se faire d'idées reçues et prendre les faits historiques pour ce qu'ils sont: des FAITS. ;) Afficher tout Hum... les premières conversions forcées au christianisme n'ont lieu qu'à partir du VII-VIIIème siècle, lorsque Charlemagne attaque le pays des Danes (futur Danemark). L'intégralité du bassin méditerranéen a été pour ainsi dire converti sans violence, et les conflits religieux qui éclataient ponctuellement dans l'empire étaient le reflet des luttes de faction à la cour de l'empereur (il n'y a qu'à voir le conflit entre Théodora et Saint-Jean-Chrysostome au VIème siècle pour s'en convaincre, ou l'iconoclastie du VIIIème siècle qui a valu à Constantin V son charmant sobriquet de "Copronyme" (au nom de merde).

Je ne suis pas en train de dire que l'Église est pure et blanche comme neige, je ne suis pas idiot, mais précisément, vous le dites vous-même, il faut rétablir les faits, et le christian-bashing omniprésent repose souvent sur des légendes que j'ai plaisir à essayer de dissiper, même si je sais que j'aurais plus de chance de remplir le tonneau des Danaïdes à moi tout seul...

VittorioPDB a écrit : Hum... les premières conversions forcées au christianisme n'ont lieu qu'à partir du VII-VIIIème siècle, lorsque Charlemagne attaque le pays des Danes (futur Danemark). L'intégralité du bassin méditerranéen a été pour ainsi dire converti sans violence, et les conflits religieux qui éclataient ponctuellement dans l'empire étaient le reflet des luttes de faction à la cour de l'empereur (il n'y a qu'à voir le conflit entre Théodora et Saint-Jean-Chrysostome au VIème siècle pour s'en convaincre, ou l'iconoclastie du VIIIème siècle qui a valu à Constantin V son charmant sobriquet de "Copronyme" (au nom de merde).

Je ne suis pas en train de dire que l'Église est pure et blanche comme neige, je ne suis pas idiot, mais précisément, vous le dites vous-même, il faut rétablir les faits, et le christian-bashing omniprésent repose souvent sur des légendes que j'ai plaisir à essayer de dissiper, même si je sais que j'aurais plus de chance de remplir le tonneau des Danaïdes à moi tout seul... Afficher tout Ce que tu dis, c'et ce qui est écrit dans le bouquin.

La réalité. ... m'a pardonnée.

Les romains ont buté Jésus, pourquoi? Cogite un peu avant d'aller dormir, mon pote, et ferme ce bouquin à la con;)

Lionight a écrit : Au départ je voulais qu' on détruise tout ce qui touche à Léopold 2 (dont la statue qui est encore là à Bx) mais l'Histoire se moque de nos sentiments : y a eu des belles choses et des atrocités, faut faire avec. "L'Histoire mais que les bouts qui nous arrangent" , c'est plus vraiment l�39;Histoire...
(Et puis l'être humain est un animal fortement axé sur l'expérience : on retient des leçons pour l'avenir histoire de ne plus répéter nos erreurs du passé. )
La plaque explicative est une excellente idée. Afficher tout Leopold II de Belgique ? Je ne vois pas pourquoi. La seule chose qui pourrait nourrir tant de véhémence est qu'il était pour le colonialisme. Mais rien d'extraordinaire la dedans, c'est également le cas de la majorité de ses contemporains.
Et on ne peut certainement pas lui imputer personnellement les maltrairances subit par les congolais. Il est vrai que les belges n'ont pas été tendre, mais alors pas du tout.

ClemBrbns a écrit : Réécrire l'histoire et modifier son héritage pour obéir aux idéologies contemporaines, c'est ce que font certains groupes sévissant dans le Moyen-Orient et en Afrique. Heu... C'est un peu une spécialité française aussi. Fernand Nathan en tête.
Expliquer aux français que la révolution française, purement aristocratique, a été bonne pour le peuple, alors que seul le roi protégeait ce peuple, c'est fort de café ! Tout en passant sous silence les centaines de milliers de paysans massacrés parce qu'ils voulaient libérer le roi.

VittorioPDB a écrit : En effet, tes remarques sont justes, je pèche par manque de précision.

Plutôt qu'apôtre, j'aurais dû dire "évangélisateur" pour étendre le sens à tous les prêcheurs des premiers siècles du christianisme.

En ce qui concerne l'opposition envers les Juifs, je ne peux pas citer de source parce que je parle de mémoire, mais il me semble que dans les Épitres aux cités grecques, le pharisianisme des Juifs est critiqué, notamment les questions de circoncision et autre : Saint-Paul, reprenant les propos du Christ, explique que les Grecs et les Gentils peuvent devenir "Élus" par leur attitude, là où les Juifs ont considéré qu'ils l'étaient uniquement par leur naissance et leurs rites, expliquant par exemple que l'on peut être circoncis aux yeux de Dieu sans l'être réellement si l'on adopte une attitude digne d'un chrétien (ou d'un vrai Juif qui ne serait pas Pharisien, donc pas d'un Juif), et inversement être circoncis sans l'être aux yeux de Dieu parce qu'on a une conduite indigne.

L'élection aux yeux de Dieu était l'un des points principaux où les premiers chrétiens se construisirent par opposition aux Juifs, jusqu'alors moqués pour leur prétention à l'exceptionnalité.

Quant au reste, je ne pense pas que nous soyons en contradiction. Je suis d'accord quant au fait que la Bible reconnaît un mérite aux Juifs, mais cela n'efface pas leur déicide, comme les Judensau de l'anecdote en témoignent.

En revanche, je pense que vous vous trompez quand vous dites que les Chrétiens ne se mêlaient pas de politique. Quand Saint-Pierre fixe le siège de l'Église à Rome plutôt qu'à Jérusalem avec pour objectif de convertir l'Univers (l'Empire romain) à la nouvelle religion, on peut difficilement croire qu'il était vierge de tout objectif politique... Afficher tout Romains 10:1 assure que Paul voulait le salut pour les juifs. 1 Timothée 2:3,4 confirme ses propos par la suite. Une fois la grande apostasie apparue des gens ont commencé à avoir des comportements contraire aux enseignements de Christ. C’est pour cette raison d’ailleurs que très justement tu parles de la politique dans l’église Catholique. Mais à la base, les premiers chrétiens refusaient tout parti politique considérant que la politique humaine ne pouvait répondre aux problèmes des humains. Ils plaçaient seulement leur confiance dans le Christ et Dieu.

TybsXckZ a écrit : Je trouve que l'article Wikipedia explique plutôt bien la position à adopter, à savoir garder les œuvres mais y apposé une plaque explicative ou donner aux différents guides les éléments de langage pour la compréhension.

Source wiki :
"Dans l'interview de 2005 accordée par Achim Hubel, conservateur du patrimoine au Département des Monuments historiques de l'université de Bamberg, il est dit que face à une judensau, les explications d'un guide devraient suffire et que si on apposait une plaque sous toutes les judensauen qui incitent à l'antisémitisme, il faudrait en placer aussi sous tous les crucifix qui incitent à la peine de mort" Afficher tout Si voir des crucifix ça incite à la peine de mort, visiter des chambres à gaz ça incite à quoi alors ?!

Y'a comme un truc qui m'échappe la...!

yadoya a écrit : Je suis juif. Pour moi, hors de question de les retirer. Ca s'appellerait tout simplement du revisionnisme.

Ou alors, si on decide d'effacer tous les pans de l'histoire qui ne sont pas compatibles avec la pensee ideologique du present (en mode 1984), qu'on aille jusqu'au bout et qu'on detruise aussi tous les livres religieux des 3 monotheismes qui sont egalement plein de messages homophobes ou sexistes non-compatibles avec la doxa du XXIe siecle Afficher tout Tu commence souvent tes phrases par "je suis juif", suivi de "hors de question"...?
C'est juste une question comme ça...

batou78 a écrit : Si voir des crucifix ça incite à la peine de mort, visiter des chambres à gaz ça incite à quoi alors ?!

Y'a comme un truc qui m'échappe la...! Je ne savais pas que les chambres à gaz étaient des œuvres d'art religieuses. On en apprend tous les jours.

TybsXckZ a écrit : Je ne savais pas que les chambres à gaz étaient des œuvres d'art religieuses. On en apprend tous les jours. Un crucifix peut être une œuvre d'art ou non, une pièce historique ou non, ça n'en reste pas moins un crucifix (le plus souvent religieux, je te l'accorde).

Le fait est que suis allé relire la source, et ça ne m'a pas vraiment apporté grand chose de plus :
je n'arrive pas bien à déceler si le conservateur est sérieux quand il dit qu'un crucifix incite à la peine de mort, ou si il tombe volontairement dans l’exagération!

MrPapierBulle a écrit : Je serais en théorie d'accord avec toi, la seule chose qui selon moi pose un problème différent des camps de concentration, c'est que ce sont des lieux de cultes. On parle d'églises et de cathédrales dont certaines sont en France. Il ne s'agit pas d'un endroit à visiter pour se souvenir de ce qui s'est passé et empêcher que cela se reproduise un jour, comme Auschwitz, mais d'un lieu où des personnes vont prier régulièrement. Je trouve cela dérangeant que ces horreurs soient associées aujourd'hui, à une religion. C'est pourquoi le débat n'est pas si évident, je ne saurais même pas où me placer personnellement. Afficher tout Euh.... On parle bien de la religion qui venere un gars qui subit une torture des plus barbares ? Si bous voulez vous lancer dans le negationnisme sur base des bonnes valeurs morales contemporaines de l ouest, en dehors du fait que vous ne serez pas plus respectables aux yeux de l histoire que les pourfendeurs de cathedrales de 1789, je vous invite a attaquer tous les symboles, pas uniquement ceux qui vous tentent.