Certes a écrit : Je suis quasi sûr que ce n'était pas à prendre au premier degré ;-) Oui et non, en tous cas c'était surtout ironique.
SCMB a bien changé, en tous cas son forum. Il y a quelques années mon commentaire serait passé aux oubliettes pour laisser la place à des compléments enrichissants. Aujourdhui il semble que les donneurs de leçon, extrémistes de l'orthographe, et autres stériles de l'humour aient pris le dessus....

Chipoteur a écrit : Faut l'espérer.... Ah bon, pourquoi ? Il est obligatoire de croire que notre pays est une démocratie ?
Et sinon quoi ?

16heures30 a écrit : Par soucis de coherence bien sûr. Quelle legitimité avons nous de critiquer l'absence de Droit de l'Homme chez les russe/chinois quand nous même nous ne faisons rien pour le défendre ?
Bel hypocrite que nous sommes Alors défendre les droits de l'Homme, cela veut dire fermer les yeux sur les délits ?
Dans "droits de l'Homme", il y a "droit". Je trouve cela très cohérent de demander à ce que le droit soit respecté à l'extérieur comme à l'intérieur de chez soi. Et que dit le droit en matière de documents classifiés ? Que celui qui les rend publics sera sanctionné.
Assange comme Snowden étaient bien au courant de cela avant de faire leurs révélations.

Minas a écrit : Plains toi mon gars, il faut pas toujours cracher dans la soupe. On est pas si mal en France. On a certainement un des meilleurs système de santé au monde qui nous permet d'être soigné quasi gratuitement. Pas comme aux Usa ou un rescapé du covid s'est vu attribuer une facture d'hôpital de près d'1 million de $. Bien que le système français est en train de partir en sucette, je te l'accorde. Et les employés et ouvriers ne sont pas "licenciables" du jour au lendemain comme aux États-Unis.
On voit souvent que le mauvais côté des choses. Afficher tout Je ne me plains pas, je ne suis d'ailleurs pas à plaindre à priori...
Par contre je ne suis pas d'accord avec votre point de vue.
Le système français se détériore à tous les niveaux.
Quant à la santé, bah justement c'est l'exemple type de ce qui se détériore !!!
Le confinement imposé pour ne pas asphixier les services de santé, incapables de répondre aux besoins, est l'illustration de la dégradation spectaculaire de la qualité de service dans notre pays.
Les employés et ouvriers se font licencier très facilement contrairement à votre idée et la loi travail n'a rien amélioré. Bien au contraire même.

Effectivement il y a pire ailleurs, et alors ? On doit se satisfaire du minimum maintenant ? Et pourquoi ?
Il y a mieux ailleurs aussi.
Autant tendre vers le plus que vers le moins, non ?

raean a écrit : On pourrait peut-être leur offrir l'asile politique parce que les lanceurs d'alerte sont censés être protégés par la loi en France ? À moins bien sûr que le fait que les révélations dérangent une puissance alliée ne soit une exception à cette protection hypothétique ? En France aussi, le fait de rendre public un document ou une information classifiée est puni par la loi (articles 413-10 et 413-11 du code pénal).

raean a écrit : Moi non plus. Et je crois même qu'il fait partie des gens que ça soulage d'extérioriser leur frustration à chaque fois qu'il est question de gouvernement... Et bien non, je n'ai même d'ailleurs jamais parlé du gouvernement...dommage.
Pour ma part, je ne crois rien vous concernant puisque je ne vous connais pas mais je crois que je suis très heureux de ne pas vous connaître.
Bonne continuation.

Gguil81 a écrit : Ça me fait penser à certains manifestants (en particuliers certains GJ), qui, pour dénoncer le manque de pouvoir du peuple (donc la démocratie), commencent par bloquer la libre circulation de leurs concitoyens (même si je comprends leurs revendications).
L'enfer est pavé de bonnes attentions... Pas compris la comparaison me concernant.
Il apparaît que vous avez du être embêté pour circuler durant un mouvement de revendication populaire, un temps démocratique donc.
Avez-vous rencontré des difficultés de circulation durant le confinement ? Un temps imposé nationalement pour "combler" des lacunes d'état. Un temps qui n'a rien de démocratique donc.
Vous le vivez comment ? Quelque chose à en redire ?

NOmatters a écrit : Alors défendre les droits de l'Homme, cela veut dire fermer les yeux sur les délits ?
Dans "droits de l'Homme", il y a "droit". Je trouve cela très cohérent de demander à ce que le droit soit respecté à l'extérieur comme à l'intérieur de chez soi. Et que dit le droit en matière de documents classifiés ? Que celui qui les rend publics sera sanctionné.
Assange comme Snowden étaient bien au courant de cela avant de faire leurs révélations. Afficher tout Pourquoi Assange serait il soumis au droit américain ? Il faudrait alors que tous les journalistes respectent les lois des pays sur lesquels ils écrivent. Pas de blasphème, pas de critique de la royauté, de la politique etc..

rébellion a écrit : N'ayant pas écrit au sujet du résultat d'élection ou de la politique gouvernementale, je suis étonné de votre commentaire/réponse.
Mon commentaire consistait en un trait d'humour quant à la situation de notre pays (loin d'être glorieuse), vu votre "jugement" sur les EAU, la RPC et la RDC.

Comprenant assez bien les nuances et la complexité de notre monde comme de ses sociétés, je ne peux que vous conseiller de garder votre leçon condescendante concernant le bien/mal pour des enfants. Etant assez simpliste, elle devrait correspondre pour des 9/12 ans.

Vu que vous ouvrez réellement ce sujet, et que pour ma part je n'ai plus 9/12 ans, je vous propose quelques exemples français qui, pour moi, ne sont pas compatibles avec la définitions de la démocratie.
N'étant pas adepte des débats stériles avec des personnes aussi fermées d'esprit que vous semblez l'être, veuillez m'excuser par avance si ce commentaire n'est pas suivit d'autres.
Cordialement.
Mme Rébellion

-Lorsqu'un vote du peuple a lieu, en démocratie, les dirigeants ne décident pas de ne pas respecter ce vote. Même si le résultat ne leur plaît pas. La Réforme de la constitution européenne a été refusée par le peuple mais adoptée par le gouvernement d'alors.
En démocratie, la justice est la même pour tous. Elle ne peut-être à la solde des puissants ou des dirigeants, au détriments des faibles. La corruption et les détournements de nos hommes d'état les amènent rarement en prison (Chirac, VGE, Sarkozy), alors que le petit truand du coin est certain d'y séjourner s'il se fait attraper. De plus en plus, celui qui s'oppose trop ouvertement à notre cher pays à des chance d'y séjourner également ("sabotage" TGV, militant écolo, lanceur d'alerte...). Enfin, les affaires du scooter du fils de Sarkozy et de la conduite du fils de Fillon sont également des bons exemples du fonctionnement de notre justice au service de certain.
-La démocratie doit permettre au peuple d'avoir le parole, le droit à l'expression, le droit au choix...hors cela passe parfois par des manifestations d'opinions. Celles-ci n'ont pas à être dénigrées et encore moins réprimées par le gouvernement. L'utilisation de la force excessive (blesser, mutiler) doit être proscrite. Pourtant notre gouvernement réprime et mutile (loi travail, réforme de l'hôpital, révoltes urbaines, ecotaxe, gilets jaunes...).
-En démocratie, le gouvernement, les dirigeants, les élus, ne mentent pas sciemment au peuple. Les discours de nos ministres, du président et des élus sont mensonges et foutaises à longueur de temps sur tout et depuis bien longtemps (masque coronavirus, répressions et violences policières, décisions budgétaires, faits internationaux, accords de libre-échange, loi liberticide...).
-L'information, dans une démocratie, est libre. Elle n'appartient ni aux dirigeants, ni aux riches. Cela lui permet d'être honnête et juste. Depuis longtemps en France l'information appartient aux fortunés et est à la solde des dirigeants. (Eviction de Ppda, de patrick de Carolis, rachat de journaux par Lagardère, par Dassault, remplacement des enquêtes et reportages journalistiques par des faits divers et de l'actualité...)
-L'instruction dans une démocratie se doit d'être au service du peuple, de son "élévation" culturelle et scientifique, doit être accessible à tous... L'éducation nationale ne vise pas cet objectif, le gouffre entre l'enseignement dans le 16ème à Paris et celui a Saint Denis ou la Courneuve en est un exemple, l'évolution négationniste des manuels d'histoire (bienfaits de la colonisation par exemple) et l'orientation dès le plus jeune age (tu es en bas de l'échelle, reste où tu es) en sont d'autres.
-La répartition des richesses dans une démocratie doit être définie par le peuple. Si le peuple avait le choix dans notre si beau pays, je ne suis pas certain que la répartition actuelle des richesses soit plébiscitée.(Pays parmis les 15 plus riches de la planète, dont la moitié des actifs perçoivent un salaire inférieur à 2000 euros nets mensuels quand quelques-uns empochent des dizaines de milliers d'euros...).

La démocratie n'est pas une façade de discours lisses et sans valeur, elle repose sur des droits et des faits défendus avec conviction dans l'intérêt de tous.
La France n'est pas une démocratie, comme je le soulignais de facon ironique (peut-être que pour moi), le mot n'est pas dans son nom "Republique Française". Et dailleurs, sa devise, en son sens propre, est loin d'être démocratique : liberté (de posséder, de s'enrichir, d'être le plus fort...), égalité (négation des différences, oubli du caractère unique de chacun, le faible n'est pas plus soutenu que le fort), fraternité (et si t'es pas mon frère je te tue !?).
Personnellement, je suis plutôt tourné vers une devise du style : droit, équité, humanité. Mais c'est très personnel.

Bonne journée à vous. Afficher tout Belle tirade :)
Pour la partie point par point :
-Un vote a eu lieu, il n'a pas été respecté. Pour moi le problème réside dans le fait qu'il y ai eu un référendum en premier lieu. Un référendum ne répond jamais à la question posée, il valide ou non les personnes au pouvoir. Oui le référendum n'a pas été suivi (ce qui est au passage est légal, même si c'est chelou que ce le soit) mais le référendum n'est par nature pas fiable du tout.
-Pour ce qui est de la justice, tout le monde a la même en France. Parfois on peut se poser des questions, parfois il y a des individus qui cherchent à protéger les gens qu'ils aiment de leurs propres bêtises. C'est anormal, c'est intolérable, on doit lutter contre ça mais ça reste anecdotique.
-Honnêtement, il n'y a pas de violence excessive systémique dans la police française : les mecs se font insulter, caillasser et blesser à chaque manifestation par des casseurs disséminés parmi les manifestants et il réussissent à garder leur sang froid d'une manière admirable. Bien sûr il y a des cas ponctuels intolérable, impressionnant et médiatique car tout est pris en vidéo aujourd'hui (ce qui est bien dans le cas présent), mais ce n'est pas systémique.
Il était bien le temps où il y avait les gros bras de la CGT qui assuraient le service d'ordre et viraient tous les casseurs pour éviter qu'ils contreviennent au message de la manifestation. (Je ne sais pas pourquoi ça se fait plus, si quelqu'un a une réponse)
-Les cas de mensonges de nos dirigeants doivent être condamnés. Après il faut regarder chaque mensonges, certains peuvent être d'intérêt publique compte tenu d'une situation (masque), d'autres sont du fait de sécurité ou d'intérêt national (opérations secrètes), d'autres sont purement condamnable (Taubira qui dit ne pas être au courant en agitant un document prouvant le contraire)
-La presse est relativement libre et transparente en France, on a une multitude de source d'informations variées. Je reprocherai personnellement qu'il y a trop de journalisme d'opinion mais avec un petit effort (qui a dit que la liberté était facile) on est satisfait. Je lis régulièrement Le Monde, Le Figaro, Médiapart, Les Echos et une newsletter agglomérant des articles traitants d'intelligence économique et de géopolitique. Ca me prend pas plus de 40min par jour en moyenne.
-L'instruction en France est plutôt pas mal, on étudie une pléthore de philosophie afin de nous fournir une élévation spirituelle, on a de l'enseignement littéraire ultra complet, on a des bases en art plutôt pas mal (même si je préfèrerai qu'on développe la sensibilité artistique que la pratique), on nous offre les bases dans de multiples sciences. Pour moi il faudrait compléter les enseignements en économie, en science techniques (ingénieur) et rajouter des enseignements pratiques afin de revaloriser les métier d'artisans et manuels.
Les bienfaits de la colonisation j'en ai pas entendu parler perso… et l'orientation dès le plus jeune âge, il n'y en a pas "volontaire" dans notre système éducatif par contre il faut reconnaitre que les conditions sociales de certaines zones bousillent les chances des populations qui y vivent.
Ce n'est pas parfait, mais c'est pas mal et il faut le perfectionner.
-Clairement les ultra riches détiennent trop, mais avoir des riches et des moins riches ne pose à mon sens pas de problème. Il faut trouver un équilibre et ajuster le système pour y tendre.
Etre libre et pour moi la chose la plus importante, le droit le plus important qu'on puisse avoir. Ca fait sens de commencer par ça. Etre égaux *en droit*, ça parle de soi même. Fraternité, c'est le volet social, l'entraide, c'est l'élément qui vise le groupe alors que les deux premiers traitent de l'individu.

Franchement, on ne peut pas tout rejeter en bloc, on ne peut pas tout critiquer sans reconnaitre les points positifs. On a un système plutôt pas mal si on le prend sans le mettre en perspective avec d'autres. Et si on le compare avec le reste du monde, on peut même affirmer qu'il est excellent.

Gilgawesh a écrit : Pourquoi Assange serait il soumis au droit américain ? Il faudrait alors que tous les journalistes respectent les lois des pays sur lesquels ils écrivent. Pas de blasphème, pas de critique de la royauté, de la politique etc.. Assange est poursuivi par les USA car il a rendu public des informations classifiées américaines. Ce n'est pas parce qu'il l'a fait à distance qu'il est intouchable, ce serait trop facile. On pourrait hacker n'importe qui dans ce cas.
Si un résident ivoirien escroque un résident français via internet, il sera poursuivi par la France, rien de plus normal.
On ne parle de religion ou de politique là, on parle de sûreté nationale, d'informations classifiées dans l'intérêt de la nation.
Oui, on pose des micros, des balises GPS sur des véhicules, on trace les déplacements d'un portable, on consulte l’historique internet d'un individu sans lui demander son avis. Cela existe, on ne vit pas chez les bisounours.
Toutes les démocraties du monde ont des services de renseignement afin de garantir leur sécurité. Dévoiler leurs méthodes à tous, c'est aussi les dévoiler à leurs ennemis.

rébellion a écrit : N'ayant pas écrit au sujet du résultat d'élection ou de la politique gouvernementale, je suis étonné de votre commentaire/réponse.
Mon commentaire consistait en un trait d'humour quant à la situation de notre pays (loin d'être glorieuse), vu votre "jugement" sur les EAU, la RPC et la RDC.

Comprenant assez bien les nuances et la complexité de notre monde comme de ses sociétés, je ne peux que vous conseiller de garder votre leçon condescendante concernant le bien/mal pour des enfants. Etant assez simpliste, elle devrait correspondre pour des 9/12 ans.

Vu que vous ouvrez réellement ce sujet, et que pour ma part je n'ai plus 9/12 ans, je vous propose quelques exemples français qui, pour moi, ne sont pas compatibles avec la définitions de la démocratie.
N'étant pas adepte des débats stériles avec des personnes aussi fermées d'esprit que vous semblez l'être, veuillez m'excuser par avance si ce commentaire n'est pas suivit d'autres.
Cordialement.
Mme Rébellion

-Lorsqu'un vote du peuple a lieu, en démocratie, les dirigeants ne décident pas de ne pas respecter ce vote. Même si le résultat ne leur plaît pas. La Réforme de la constitution européenne a été refusée par le peuple mais adoptée par le gouvernement d'alors.
En démocratie, la justice est la même pour tous. Elle ne peut-être à la solde des puissants ou des dirigeants, au détriments des faibles. La corruption et les détournements de nos hommes d'état les amènent rarement en prison (Chirac, VGE, Sarkozy), alors que le petit truand du coin est certain d'y séjourner s'il se fait attraper. De plus en plus, celui qui s'oppose trop ouvertement à notre cher pays à des chance d'y séjourner également ("sabotage" TGV, militant écolo, lanceur d'alerte...). Enfin, les affaires du scooter du fils de Sarkozy et de la conduite du fils de Fillon sont également des bons exemples du fonctionnement de notre justice au service de certain.
-La démocratie doit permettre au peuple d'avoir le parole, le droit à l'expression, le droit au choix...hors cela passe parfois par des manifestations d'opinions. Celles-ci n'ont pas à être dénigrées et encore moins réprimées par le gouvernement. L'utilisation de la force excessive (blesser, mutiler) doit être proscrite. Pourtant notre gouvernement réprime et mutile (loi travail, réforme de l'hôpital, révoltes urbaines, ecotaxe, gilets jaunes...).
-En démocratie, le gouvernement, les dirigeants, les élus, ne mentent pas sciemment au peuple. Les discours de nos ministres, du président et des élus sont mensonges et foutaises à longueur de temps sur tout et depuis bien longtemps (masque coronavirus, répressions et violences policières, décisions budgétaires, faits internationaux, accords de libre-échange, loi liberticide...).
-L'information, dans une démocratie, est libre. Elle n'appartient ni aux dirigeants, ni aux riches. Cela lui permet d'être honnête et juste. Depuis longtemps en France l'information appartient aux fortunés et est à la solde des dirigeants. (Eviction de Ppda, de patrick de Carolis, rachat de journaux par Lagardère, par Dassault, remplacement des enquêtes et reportages journalistiques par des faits divers et de l'actualité...)
-L'instruction dans une démocratie se doit d'être au service du peuple, de son "élévation" culturelle et scientifique, doit être accessible à tous... L'éducation nationale ne vise pas cet objectif, le gouffre entre l'enseignement dans le 16ème à Paris et celui a Saint Denis ou la Courneuve en est un exemple, l'évolution négationniste des manuels d'histoire (bienfaits de la colonisation par exemple) et l'orientation dès le plus jeune age (tu es en bas de l'échelle, reste où tu es) en sont d'autres.
-La répartition des richesses dans une démocratie doit être définie par le peuple. Si le peuple avait le choix dans notre si beau pays, je ne suis pas certain que la répartition actuelle des richesses soit plébiscitée.(Pays parmis les 15 plus riches de la planète, dont la moitié des actifs perçoivent un salaire inférieur à 2000 euros nets mensuels quand quelques-uns empochent des dizaines de milliers d'euros...).

La démocratie n'est pas une façade de discours lisses et sans valeur, elle repose sur des droits et des faits défendus avec conviction dans l'intérêt de tous.
La France n'est pas une démocratie, comme je le soulignais de facon ironique (peut-être que pour moi), le mot n'est pas dans son nom "Republique Française". Et dailleurs, sa devise, en son sens propre, est loin d'être démocratique : liberté (de posséder, de s'enrichir, d'être le plus fort...), égalité (négation des différences, oubli du caractère unique de chacun, le faible n'est pas plus soutenu que le fort), fraternité (et si t'es pas mon frère je te tue !?).
Personnellement, je suis plutôt tourné vers une devise du style : droit, équité, humanité. Mais c'est très personnel.

Bonne journée à vous. Afficher tout Une réponse remplie d'approximations et d'erreurs. Je ne vais pas y revenir dessus, tellement il y en a et le temps qu'il serait nécessaire pour répondre à chacune de ces erreurs. C'est même à se demander, si vous n'êtes pas vous même fermée d'esprit (comme vous le dénoncez si bien contre quelqu'un juste pas d'accord avec vous) pour tenir un tel discours.

On peut même répondre à tout en une seule phrase : en France contrairement aux pays que vous citez, vous êtes libre de crier votre bêtise sur les toits.

D'ailleurs vous vous plaignez qu'on vous parle comme on le fait à un enfant. Mais votre argumentation, surtout sur la devise, est du même niveau qu'un enfant de 8 ans.

NOmatters a écrit : Alors défendre les droits de l'Homme, cela veut dire fermer les yeux sur les délits ?
Dans "droits de l'Homme", il y a "droit". Je trouve cela très cohérent de demander à ce que le droit soit respecté à l'extérieur comme à l'intérieur de chez soi. Et que dit le droit en matière de documents classifiés ? Que celui qui les rend publics sera sanctionné.
Assange comme Snowden étaient bien au courant de cela avant de faire leurs révélations. Afficher tout Effectivement ils savaient très bien de ce qu'ils faisaient, de ce qu'ils encouraient, de ce qu'ils sacrifiaient (à savoir leur vie de famille, un mode de vie privilégié .. ) pour avoir publier et révéler aux yeux du monde de ce que nous cachent les USA, ce qui rend leur action d'autant plus noble.

Interdition de critiquer ouvertement le gouvernement, interdiction de rendre publique de document classifié ... chaque état a ses propres lois, qui ne sont pas toujours en phase avec les Droits de l'Homme. Mais les lois sont elles toujours juste ? L'Histoire nous apprend que nous devrions davantage respecter les valeurs morales au delà de ce que nous imposent les lois étatiques ( les lois de nuremberg n'étaient pas si lointain .. )
Quand bien même s'il faut respecter à la lettre le droit americain, est-elle ce dans leur droit de massacrer de centaine de milliers de civils en Irak ? De tortures ? De falsifications de documents pour mener à bien leur dessein qui n'était autre que le pétrole irakien ? D'espionnage de masse ?
Avant de condamner Assange ou Snowden, ne devrions nous pas d'abord juger les USA pour crime de guerre ?

Peppers66 a écrit : Oui et non, même s'ils peuvent être en avance sur certains points ils ne le sont pas du tout sur d'autres. Là bas par exemple l'homosexualité est punie de la peine de mort. Sauf pour les élites dirigeantes qui n'en sont jamais punies (sauf de quelques coups de fouet pour les sado-maso)
:)

16heures30 a écrit : Effectivement ils savaient très bien de ce qu'ils faisaient, de ce qu'ils encouraient, de ce qu'ils sacrifiaient (à savoir leur vie de famille, un mode de vie privilégié .. ) pour avoir publier et révéler aux yeux du monde de ce que nous cachent les USA, ce qui rend leur action d'autant plus noble.<br />
Interdition de critiquer ouvertement le gouvernement, interdiction de rendre publique de document classifié ... chaque état a ses propres lois, qui ne sont pas toujours en phase avec les Droits de l'Homme. Mais les lois sont elles toujours juste ? L'Histoire nous apprend que nous devrions davantage respecter les valeurs morales au delà de ce que nous imposent les lois étatiques ( les lois de nuremberg n'étaient pas si lointain .. )
Quand bien même s'il faut respecter à la lettre le droit americain, est-elle ce dans leur droit de massacrer de centaine de milliers de civils en Irak ? De tortures ? De falsifications de documents pour mener à bien leur dessein qui n'était autre que le pétrole irakien ? D'espionnage de masse ?
Avant de condamner Assange ou Snowden, ne devrions nous pas d'abord juger les USA pour crime de guerre ? Afficher tout Et nous y sommes, le point Godwin:
Comparer les lois de protection du secret entourant les services de renseignement avec les lois de Nuremberg, c'est grossier, malhonnête et cela montre que vous êtes à court d'argumentation.
Confondre le délit de compromission (dévoiler une information classifiée) avec la censure est également ridicule. Vous pouvez critiquer le gouvernement américain tant que vous le voulez, et manifester devant la Maison Blanche si ça vous chante.
Par contre, Garri Kasparov nous a bien montré que devant le Kremlin, c'est bien plus compliqué.
Absolument toutes les nations du monde, démocratiques ou non, possèdent des lois de protection du secret. Et c'est dans leur propre intérêt. Car oui, je ne vous l'apprends pas, toutes les nations poursuivent avant tout leur intérêt propre.

NOmatters a écrit : Alors défendre les droits de l'Homme, cela veut dire fermer les yeux sur les délits ?
Dans "droits de l'Homme", il y a "droit". Je trouve cela très cohérent de demander à ce que le droit soit respecté à l'extérieur comme à l'intérieur de chez soi. Et que dit le droit en matière de documents classifiés ? Que celui qui les rend publics sera sanctionné.
Assange comme Snowden étaient bien au courant de cela avant de faire leurs révélations. Afficher tout On dirait que tu as oublié de répondre à mon commentaire sur la protection des lanceurs d'alerte... Il est si gênant que ça ? Il me semble que nous avons une loi à ce sujet en France et que les lanceurs d'alerte ont le droit de révéler les secrets auxquels ils seraient tenus en vertu d'autres lois.

NOmatters a écrit : Assange est poursuivi par les USA car il a rendu public des informations classifiées américaines. Ce n'est pas parce qu'il l'a fait à distance qu'il est intouchable, ce serait trop facile. On pourrait hacker n'importe qui dans ce cas.
Si un résident ivoirien escroque un résident français via internet, il sera poursuivi par la France, rien de plus normal.
On ne parle de religion ou de politique là, on parle de sûreté nationale, d'informations classifiées dans l'intérêt de la nation.
Oui, on pose des micros, des balises GPS sur des véhicules, on trace les déplacements d'un portable, on consulte l’historique internet d'un individu sans lui demander son avis. Cela existe, on ne vit pas chez les bisounours.
Toutes les démocraties du monde ont des services de renseignement afin de garantir leur sécurité. Dévoiler leurs méthodes à tous, c'est aussi les dévoiler à leurs ennemis. Afficher tout Les mêmes informations confidentielles ont été publiées en parallèle par le NY times le Guardian et le monde. Pourquoi ces journaux n'ont pas été poursuivis, notamment ceux se trouvant sur le sol américain. A cause du premier amendement qui protège la liberté de presse.
Il ne s'agit pas en l’occurrence de la pose de micros, il s'agit de l'assassinat de civils.
Tu ne parles pas de religion mais moi si. Je m'interroge...je conçois bien la notion de sureté nationale (dévoiler le nom de sources dans des pays hostiles) mais la loi sur l’espionnage qui sert d'accusation contre Assange est une loi américaine. La Thaïlande qui n'envahit pas les pays à 10 000 km de chez elles a elle aussi des lois, et condamne tout aussi fermement les actes ou paroles portant préjudice à la famille royale (avec leur nouveau roi je leur souhaite bon courage). Quelle est la logique qui voudrait qu'on ne puisse protéger un média qui rapporte des faits contrevenant à loi américaine alors qu'on relaie alégrement les sources contrevenants aux lois de de la Thaïlande du Maroc etc...??
Ce n'est pas de la justice c'est du clientélisme. Pourquoi pas... on est pas chez les bisounours comme tu dis, mais pas besoin de le justifier sous couvert du droit.
Et les escrocs Ivoiriens ou Nigérians ne sont pas poursuivis par l'état Français. Enfin pas au delà du non lieu pour ce que j'en sais.

rébellion a écrit : N'ayant pas écrit au sujet du résultat d'élection ou de la politique gouvernementale, je suis étonné de votre commentaire/réponse.
Mon commentaire consistait en un trait d'humour quant à la situation de notre pays (loin d'être glorieuse), vu votre "jugement" sur les EAU, la RPC et la RDC.

Comprenant assez bien les nuances et la complexité de notre monde comme de ses sociétés, je ne peux que vous conseiller de garder votre leçon condescendante concernant le bien/mal pour des enfants. Etant assez simpliste, elle devrait correspondre pour des 9/12 ans.

Vu que vous ouvrez réellement ce sujet, et que pour ma part je n'ai plus 9/12 ans, je vous propose quelques exemples français qui, pour moi, ne sont pas compatibles avec la définitions de la démocratie.
N'étant pas adepte des débats stériles avec des personnes aussi fermées d'esprit que vous semblez l'être, veuillez m'excuser par avance si ce commentaire n'est pas suivit d'autres.
Cordialement.
Mme Rébellion

-Lorsqu'un vote du peuple a lieu, en démocratie, les dirigeants ne décident pas de ne pas respecter ce vote. Même si le résultat ne leur plaît pas. La Réforme de la constitution européenne a été refusée par le peuple mais adoptée par le gouvernement d'alors.
En démocratie, la justice est la même pour tous. Elle ne peut-être à la solde des puissants ou des dirigeants, au détriments des faibles. La corruption et les détournements de nos hommes d'état les amènent rarement en prison (Chirac, VGE, Sarkozy), alors que le petit truand du coin est certain d'y séjourner s'il se fait attraper. De plus en plus, celui qui s'oppose trop ouvertement à notre cher pays à des chance d'y séjourner également ("sabotage" TGV, militant écolo, lanceur d'alerte...). Enfin, les affaires du scooter du fils de Sarkozy et de la conduite du fils de Fillon sont également des bons exemples du fonctionnement de notre justice au service de certain.
-La démocratie doit permettre au peuple d'avoir le parole, le droit à l'expression, le droit au choix...hors cela passe parfois par des manifestations d'opinions. Celles-ci n'ont pas à être dénigrées et encore moins réprimées par le gouvernement. L'utilisation de la force excessive (blesser, mutiler) doit être proscrite. Pourtant notre gouvernement réprime et mutile (loi travail, réforme de l'hôpital, révoltes urbaines, ecotaxe, gilets jaunes...).
-En démocratie, le gouvernement, les dirigeants, les élus, ne mentent pas sciemment au peuple. Les discours de nos ministres, du président et des élus sont mensonges et foutaises à longueur de temps sur tout et depuis bien longtemps (masque coronavirus, répressions et violences policières, décisions budgétaires, faits internationaux, accords de libre-échange, loi liberticide...).
-L'information, dans une démocratie, est libre. Elle n'appartient ni aux dirigeants, ni aux riches. Cela lui permet d'être honnête et juste. Depuis longtemps en France l'information appartient aux fortunés et est à la solde des dirigeants. (Eviction de Ppda, de patrick de Carolis, rachat de journaux par Lagardère, par Dassault, remplacement des enquêtes et reportages journalistiques par des faits divers et de l'actualité...)
-L'instruction dans une démocratie se doit d'être au service du peuple, de son "élévation" culturelle et scientifique, doit être accessible à tous... L'éducation nationale ne vise pas cet objectif, le gouffre entre l'enseignement dans le 16ème à Paris et celui a Saint Denis ou la Courneuve en est un exemple, l'évolution négationniste des manuels d'histoire (bienfaits de la colonisation par exemple) et l'orientation dès le plus jeune age (tu es en bas de l'échelle, reste où tu es) en sont d'autres.
-La répartition des richesses dans une démocratie doit être définie par le peuple. Si le peuple avait le choix dans notre si beau pays, je ne suis pas certain que la répartition actuelle des richesses soit plébiscitée.(Pays parmis les 15 plus riches de la planète, dont la moitié des actifs perçoivent un salaire inférieur à 2000 euros nets mensuels quand quelques-uns empochent des dizaines de milliers d'euros...).

La démocratie n'est pas une façade de discours lisses et sans valeur, elle repose sur des droits et des faits défendus avec conviction dans l'intérêt de tous.
La France n'est pas une démocratie, comme je le soulignais de facon ironique (peut-être que pour moi), le mot n'est pas dans son nom "Republique Française". Et dailleurs, sa devise, en son sens propre, est loin d'être démocratique : liberté (de posséder, de s'enrichir, d'être le plus fort...), égalité (négation des différences, oubli du caractère unique de chacun, le faible n'est pas plus soutenu que le fort), fraternité (et si t'es pas mon frère je te tue !?).
Personnellement, je suis plutôt tourné vers une devise du style : droit, équité, humanité. Mais c'est très personnel.

Bonne journée à vous. Afficher tout A mon avis vous confondez les principes de la démocratie, de la république, voir même ceux des droits de l'homme et du citoyen, mais je ne suis pas spécialiste. Par exemple l'empire romain était une démocratie, pour autant il y'avait des esclaves, des citoyens et des empereurs, et aussi (déjà) les magouilles politiques.
La démocratie parfaite, c'est comme l'égalité et la fraternité, c'est à dire des concepts ou des objectifs vers lesquels tendre, qui ne pourront jamais être totalement atteints. Pour l'égalité certains grandiront toujours plus intelligents que d'autres (et d'autres plus c...), pour la fraternité elle dépend plus d'un état d'esprit que de lois, etc...
Pour ma part je considère que notre pays est loin d'être parfait, mais qu'il est rare d'atteindre un tel niveau d'égalité. Ça c'est certes dégradé ces dernières dizaines d'années, mais en comparant à plus long terme il y'avait plus de différences dans les siècles précédents, ou la classe moyenne était presque inexistante. Évidemment chacun pense qu'avoir un toit, de la nourriture, des voitures, des ordinateurs... est un droit, une sorte de "pack" de base, mais ce droit, s'il existe, et quand même récent.
Par ailleurs que doit faire un gouvernement lorsque le peuple veut des mauvaises décisions (je ne dis que c'est le cas pour toutes les erreurs mais il y en a quand même)? Par exemple comment peut-on se plaindre d'être appauvri, tout en votant des mesures qui vont toujours dans le sens du social et presque jamais dans le sens de l'économie ? J'ai en tête le système de santé, la réduction du temps de travail... (c'est un avis personnel évidement). Bref dans le lot des décisions anti démocratique, il y a bien sûr des abus non justifiés, mais certainement aussi des décisions prises de bonne foi, contre l'avis d'un peuple mal informé voir "capricieux". Malheuresement pour la plupart des gens (moi y compris), il est impossible de distinguer les 2 la plupart du temps, simplement parce nous comprenons mal le système (économie, diplomatie...) et n'avons pas le temps de nous informer sur tous les sujets.

rébellion a écrit : Pas compris la comparaison me concernant.
Il apparaît que vous avez du être embêté pour circuler durant un mouvement de revendication populaire, un temps démocratique donc.
Avez-vous rencontré des difficultés de circulation durant le confinement ? Un temps imposé nationalement pour "combler" des lacunes d'état. Un temps qui n'a rien de démocratique donc.
Vous le vivez comment ? Quelque chose à en redire ? Afficher tout Je disais simplement que certaines actions de manifestants sont anti-démocratique (je n'ai pas eu de gros soucis personnellement), tout comme le confinement aussi d'ailleurs. La différence étant que dans un cas l'action n'étant pas revendiquée comme démocratique, l'état d'urgence n'étant pas démocratique du tout.

raean a écrit : On dirait que tu as oublié de répondre à mon commentaire sur la protection des lanceurs d'alerte... Il est si gênant que ça ? Il me semble que nous avons une loi à ce sujet en France et que les lanceurs d'alerte ont le droit de révéler les secrets auxquels ils seraient tenus en vertu d'autres lois. Tu te trompes, la révélation d'une information classée est exclue de la définition du lanceur d'alerte.
Article 6 de la loi dite Sapin II qui a créé une protection pour les lanceurs d'alerte:
« Les faits, informations ou documents, quel que soit leur forme ou leur support, couverts par le secret de la défense nationale, le secret médical ou le secret des relations entre un avocat et son client sont exclus du régime de l’alerte défini par le présent chapitre».

Gilgawesh a écrit : Les mêmes informations confidentielles ont été publiées en parallèle par le NY times le Guardian et le monde. Pourquoi ces journaux n'ont pas été poursuivis, notamment ceux se trouvant sur le sol américain. A cause du premier amendement qui protège la liberté de presse.
Il ne s'agit pas en l’occurrence de la pose de micros, il s'agit de l'assassinat de civils.
Tu ne parles pas de religion mais moi si. Je m'interroge...je conçois bien la notion de sureté nationale (dévoiler le nom de sources dans des pays hostiles) mais la loi sur l’espionnage qui sert d'accusation contre Assange est une loi américaine. La Thaïlande qui n'envahit pas les pays à 10 000 km de chez elles a elle aussi des lois, et condamne tout aussi fermement les actes ou paroles portant préjudice à la famille royale (avec leur nouveau roi je leur souhaite bon courage). Quelle est la logique qui voudrait qu'on ne puisse protéger un média qui rapporte des faits contrevenant à loi américaine alors qu'on relaie alégrement les sources contrevenants aux lois de de la Thaïlande du Maroc etc...??
Ce n'est pas de la justice c'est du clientélisme. Pourquoi pas... on est pas chez les bisounours comme tu dis, mais pas besoin de le justifier sous couvert du droit.
Et les escrocs Ivoiriens ou Nigérians ne sont pas poursuivis par l'état Français. Enfin pas au delà du non lieu pour ce que j'en sais. Afficher tout Tu pars un peu dans tous les sens, alors je vais me concentrer sur la sûreté nationale afin que l'échange soit plus clair.
Toutes les nations démocratiques ont des lois qui protègent le secret de la défense nationale, absolument toutes. Elles ont toutes aussi des lois qui défendent la liberté de la presse.
Que font-ils quand un journal publie une information obtenue illégalement (violation du secret médical, du secret défense...) ? Il n'est pas inquiété car en démocratie, les médias peuvent taire l'identité de leurs sources. Seule la source peut être inquiétée, si elle a obtenue l'information illégalement. Wikileaks n'est pas un média, ils ne protègent aucune source non plus, ils hackent des canaux utilisés par des organisations ou des agences étatiques.