En allemand on utilise d'ailleurs le terme Frankreich pour désigner la France, sans que ce soit un empire.

oufman a écrit : Intuitivement, j'aurais plutôt traduit Reich par royaume plutôt qu'empire. Mais en cherchant la traduction de roi "König" et royaume, Königreich. J'en déduit qu'une traduction de Reich par "domaine" serait plus approprié. Königreich donnant par exemple, domaine du roi. A la différence que le mot Reich porte une certaine notion de souveraineté il me semble. Je pense donc que la traduction par "territoire souverain" ou "domaine souverain" serait plus correct

Quelques compléments d'anecdotes, celle-ci ayant été légèrement modifiée :

Le mot Reich, contrairement à ce qui est crus, n'a aucune relation avec la royauté ou autre. La langue allemande est énormément imagée et quand ils composent un mot, contrairement au français où on va inventer un mot à partir de plusieurs racines, en allemand, le mot est créé à partir de plusieurs fois avec parfois des "und" pour les séparer (cf la société des chemins de fer allemands qui se dit "Bahn Aktiengesellschaft", donc le dernier mot est composé d'un ensemble de mots qui en forme un nouveau).

L'allemand est donc très "imagée" et beaucoup de mots "indépendants" sont en réalité intraduisible car sont une écriture d'une notion, dans mon anecdote originale je parlais du mot "Heimat" qui est bien plus explicite, ce mot est traduit par "maison" en français alors qu'en réalité il veut signifier un endroit qu'on considère comme chez soit, donc un "Heimat" peut être autant une ville, un pays qu'un placard à balais où on se sent bien, le mot transcende donc toutes les notions pour être "neutre".

Reich est dans le même cas, il signifie une "nation" si on veut une traduction assez "proche" du concept de base, ainsi, on peut employer le mot Reich autant pour définir une région, un pays ou même un gouvernement : le mot Reich viens surtout "donner une impression d'unification" et ainsi mettre en avant le fait que le pays se voit avant tout comme une entité soudée plutôt qu'un ensemble de cultures et d'individus, c'est ce qui est plus communément appelé le concept de "LA nation allemande".

D'autres exemples d'une définition et une vision différente est présente en Chinois et en Russe (deux autres langues que je connais +/-), dont le Tsar qui est vus comme "Empereur" chez nous alors que c'est pas réellement le cas et le mot "Empire" qui n'existe pas en Chinois.

Car deuxième anecdote dans l'anecdote (anecdoteception) : le mot Empire et le nom Empereur sont en réalité purement latin, en effet, ces mots n'ont aucune équivalence réelle dans les autres langues, généralement un "Empereur" sera appelé "Roi des rois" mais le mot "Empereur" en lui même est purement latin.

C'est la raison pour laquelle on dit "Le Tsar de toutes les Russies" (car ce sont plusieurs royaumes assemblés sous un Tsar), mais le vrai mot "Empereur" en russe se dit император (Imperator), les Tsars étant surtout des "Rois".

En allemand on utilise d'ailleurs le terme Frankreich pour désigner la France, sans que ce soit un empire.

Intuitivement, j'aurais plutôt traduit Reich par royaume plutôt qu'empire. Mais en cherchant la traduction de roi "König" et royaume, Königreich. J'en déduit qu'une traduction de Reich par "domaine" serait plus approprié. Königreich donnant par exemple, domaine du roi.

oufman a écrit : Intuitivement, j'aurais plutôt traduit Reich par royaume plutôt qu'empire. Mais en cherchant la traduction de roi "König" et royaume, Königreich. J'en déduit qu'une traduction de Reich par "domaine" serait plus approprié. Königreich donnant par exemple, domaine du roi. A la différence que le mot Reich porte une certaine notion de souveraineté il me semble. Je pense donc que la traduction par "territoire souverain" ou "domaine souverain" serait plus correct

Quelques compléments d'anecdotes, celle-ci ayant été légèrement modifiée :

Le mot Reich, contrairement à ce qui est crus, n'a aucune relation avec la royauté ou autre. La langue allemande est énormément imagée et quand ils composent un mot, contrairement au français où on va inventer un mot à partir de plusieurs racines, en allemand, le mot est créé à partir de plusieurs fois avec parfois des "und" pour les séparer (cf la société des chemins de fer allemands qui se dit "Bahn Aktiengesellschaft", donc le dernier mot est composé d'un ensemble de mots qui en forme un nouveau).

L'allemand est donc très "imagée" et beaucoup de mots "indépendants" sont en réalité intraduisible car sont une écriture d'une notion, dans mon anecdote originale je parlais du mot "Heimat" qui est bien plus explicite, ce mot est traduit par "maison" en français alors qu'en réalité il veut signifier un endroit qu'on considère comme chez soit, donc un "Heimat" peut être autant une ville, un pays qu'un placard à balais où on se sent bien, le mot transcende donc toutes les notions pour être "neutre".

Reich est dans le même cas, il signifie une "nation" si on veut une traduction assez "proche" du concept de base, ainsi, on peut employer le mot Reich autant pour définir une région, un pays ou même un gouvernement : le mot Reich viens surtout "donner une impression d'unification" et ainsi mettre en avant le fait que le pays se voit avant tout comme une entité soudée plutôt qu'un ensemble de cultures et d'individus, c'est ce qui est plus communément appelé le concept de "LA nation allemande".

D'autres exemples d'une définition et une vision différente est présente en Chinois et en Russe (deux autres langues que je connais +/-), dont le Tsar qui est vus comme "Empereur" chez nous alors que c'est pas réellement le cas et le mot "Empire" qui n'existe pas en Chinois.

Car deuxième anecdote dans l'anecdote (anecdoteception) : le mot Empire et le nom Empereur sont en réalité purement latin, en effet, ces mots n'ont aucune équivalence réelle dans les autres langues, généralement un "Empereur" sera appelé "Roi des rois" mais le mot "Empereur" en lui même est purement latin.

C'est la raison pour laquelle on dit "Le Tsar de toutes les Russies" (car ce sont plusieurs royaumes assemblés sous un Tsar), mais le vrai mot "Empereur" en russe se dit император (Imperator), les Tsars étant surtout des "Rois".

oufman a écrit : Intuitivement, j'aurais plutôt traduit Reich par royaume plutôt qu'empire. Mais en cherchant la traduction de roi "König" et royaume, Königreich. J'en déduit qu'une traduction de Reich par "domaine" serait plus approprié. Königreich donnant par exemple, domaine du roi. Tout comme Kaiser Reich, qui voudrait dire : "territoire de l'empereur"

Astrael a écrit : Quelques compléments d'anecdotes, celle-ci ayant été légèrement modifiée :

Le mot Reich, contrairement à ce qui est crus, n'a aucune relation avec la royauté ou autre. La langue allemande est énormément imagée et quand ils composent un mot, contrairement au français où on va inventer un mot à partir de plusieurs racines, en allemand, le mot est créé à partir de plusieurs fois avec parfois des "und" pour les séparer (cf la société des chemins de fer allemands qui se dit "Bahn Aktiengesellschaft", donc le dernier mot est composé d'un ensemble de mots qui en forme un nouveau).

L'allemand est donc très "imagée" et beaucoup de mots "indépendants" sont en réalité intraduisible car sont une écriture d'une notion, dans mon anecdote originale je parlais du mot "Heimat" qui est bien plus explicite, ce mot est traduit par "maison" en français alors qu'en réalité il veut signifier un endroit qu'on considère comme chez soit, donc un "Heimat" peut être autant une ville, un pays qu'un placard à balais où on se sent bien, le mot transcende donc toutes les notions pour être "neutre".

Reich est dans le même cas, il signifie une "nation" si on veut une traduction assez "proche" du concept de base, ainsi, on peut employer le mot Reich autant pour définir une région, un pays ou même un gouvernement : le mot Reich viens surtout "donner une impression d'unification" et ainsi mettre en avant le fait que le pays se voit avant tout comme une entité soudée plutôt qu'un ensemble de cultures et d'individus, c'est ce qui est plus communément appelé le concept de "LA nation allemande".

D'autres exemples d'une définition et une vision différente est présente en Chinois et en Russe (deux autres langues que je connais +/-), dont le Tsar qui est vus comme "Empereur" chez nous alors que c'est pas réellement le cas et le mot "Empire" qui n'existe pas en Chinois.

Car deuxième anecdote dans l'anecdote (anecdoteception) : le mot Empire et le nom Empereur sont en réalité purement latin, en effet, ces mots n'ont aucune équivalence réelle dans les autres langues, généralement un "Empereur" sera appelé "Roi des rois" mais le mot "Empereur" en lui même est purement latin.

C'est la raison pour laquelle on dit "Le Tsar de toutes les Russies" (car ce sont plusieurs royaumes assemblés sous un Tsar), mais le vrai mot "Empereur" en russe se dit император (Imperator), les Tsars étant surtout des "Rois". Afficher tout Merci pour ton explication

Tout au long de la scolarité, le terme "Reich" a toujours été traduit par "espace vital". Il me semblait que c'était une définition actée, je suis surpris de voir que visiblement non.

Astrael a écrit : Quelques compléments d'anecdotes, celle-ci ayant été légèrement modifiée :

Le mot Reich, contrairement à ce qui est crus, n'a aucune relation avec la royauté ou autre. La langue allemande est énormément imagée et quand ils composent un mot, contrairement au français où on va inventer un mot à partir de plusieurs racines, en allemand, le mot est créé à partir de plusieurs fois avec parfois des "und" pour les séparer (cf la société des chemins de fer allemands qui se dit "Bahn Aktiengesellschaft", donc le dernier mot est composé d'un ensemble de mots qui en forme un nouveau).

L'allemand est donc très "imagée" et beaucoup de mots "indépendants" sont en réalité intraduisible car sont une écriture d'une notion, dans mon anecdote originale je parlais du mot "Heimat" qui est bien plus explicite, ce mot est traduit par "maison" en français alors qu'en réalité il veut signifier un endroit qu'on considère comme chez soit, donc un "Heimat" peut être autant une ville, un pays qu'un placard à balais où on se sent bien, le mot transcende donc toutes les notions pour être "neutre".

Reich est dans le même cas, il signifie une "nation" si on veut une traduction assez "proche" du concept de base, ainsi, on peut employer le mot Reich autant pour définir une région, un pays ou même un gouvernement : le mot Reich viens surtout "donner une impression d'unification" et ainsi mettre en avant le fait que le pays se voit avant tout comme une entité soudée plutôt qu'un ensemble de cultures et d'individus, c'est ce qui est plus communément appelé le concept de "LA nation allemande".

D'autres exemples d'une définition et une vision différente est présente en Chinois et en Russe (deux autres langues que je connais +/-), dont le Tsar qui est vus comme "Empereur" chez nous alors que c'est pas réellement le cas et le mot "Empire" qui n'existe pas en Chinois.

Car deuxième anecdote dans l'anecdote (anecdoteception) : le mot Empire et le nom Empereur sont en réalité purement latin, en effet, ces mots n'ont aucune équivalence réelle dans les autres langues, généralement un "Empereur" sera appelé "Roi des rois" mais le mot "Empereur" en lui même est purement latin.

C'est la raison pour laquelle on dit "Le Tsar de toutes les Russies" (car ce sont plusieurs royaumes assemblés sous un Tsar), mais le vrai mot "Empereur" en russe se dit император (Imperator), les Tsars étant surtout des "Rois". Afficher tout Il faudrait aussi changer le titre de l'anecdote qui porte à confusion. Le Reich désigne spécifiquement l'empire allemand. Un Reich n'est effectivement pas un empire mais un territoire défini.

Flanguiche a écrit : Tout au long de la scolarité, le terme "Reich" a toujours été traduit par "espace vital". Il me semblait que c'était une définition actée, je suis surpris de voir que visiblement non. Ça c'est le "lebensraum".

Flanguiche a écrit : Tout au long de la scolarité, le terme "Reich" a toujours été traduit par "espace vital". Il me semblait que c'était une définition actée, je suis surpris de voir que visiblement non. Justement dit, c'est une erreur, l'anecdote dit bien qu'il n'y a pas de traduction précise, sinon pourquoi 1er Reish, 2ème, 3ème? Et pourquoi il a une majuscule? C'est un mot où un nom propre? Pas très clair.
Visiblement, ce mot a un sens qui nous échappe encore, je dirais que c'est intrinsèquement lié au peuple allemand après l'unification de 1870, peut être un mot inventé à l'époque? Ca arrive de devoir officiellement inventer un mot pour définir quelquechose qui n'existait pas avant, comme "informatique, automobile, département (qui n'est pas l'inverse d'appartement...^^)"

Nicontrarié a écrit : Justement dit, c'est une erreur, l'anecdote dit bien qu'il n'y a pas de traduction précise, sinon pourquoi 1er Reish, 2ème, 3ème? Et pourquoi il a une majuscule? C'est un mot où un nom propre? Pas très clair.
Visiblement, ce mot a un sens qui nous échappe encore, je dirais que c'est intrinsèquement lié au peuple allemand après l'unification de 1870, peut être un mot inventé à l'époque? Ca arrive de devoir officiellement inventer un mot pour définir quelquechose qui n'existait pas avant, comme "informatique, automobile, département (qui n'est pas l'inverse d'appartement...^^)" Afficher tout En fait tous les noms communs en allemand ont par une majuscule^^. Et oui je suis assez d'accord l'ajout de l'adjectif "souverain" à domaine. Effectivement on allemand on dit Frankreich pour la France. Donc "domaine souverain" des francs ou "pays" ou "territoire", etc...
Il y a des nuances et subtilités que je ne maîtrise pas dans ces notions.

oufman a écrit : En fait tous les noms communs en allemand ont par une majuscule^^. Et oui je suis assez d'accord l'ajout de l'adjectif "souverain" à domaine. Effectivement on allemand on dit Frankreich pour la France. Donc "domaine souverain" des francs ou "pays" ou "territoire", etc...
Il y a des nuances et subtilités que je ne maîtrise pas dans ces notions. Afficher tout domaine/dominion? dominé? on s'approche d'une bonne traduction, je trouve.
Merci.
Gloire aux traducteurs!

Bah pour moi Reich c'est bien empire, dans le sens territoire pas dans le sens Empire dirigé par un Empereur.

À noter que la notion latine d'imperium désigne la souveraineté de l'état et est attribuée à celui qui exerce un pouvoir exécutif que ce soit total (sur tout le territoire) ou local (sur une province), par élection (consulaire) ou par délégation (proconsulaire), pour un mandat (sous la "république") ou permanente (sous l'"empire")

Astrael a écrit : Quelques compléments d'anecdotes, celle-ci ayant été légèrement modifiée :

Le mot Reich, contrairement à ce qui est crus, n'a aucune relation avec la royauté ou autre. La langue allemande est énormément imagée et quand ils composent un mot, contrairement au français où on va inventer un mot à partir de plusieurs racines, en allemand, le mot est créé à partir de plusieurs fois avec parfois des "und" pour les séparer (cf la société des chemins de fer allemands qui se dit "Bahn Aktiengesellschaft", donc le dernier mot est composé d'un ensemble de mots qui en forme un nouveau).

L'allemand est donc très "imagée" et beaucoup de mots "indépendants" sont en réalité intraduisible car sont une écriture d'une notion, dans mon anecdote originale je parlais du mot "Heimat" qui est bien plus explicite, ce mot est traduit par "maison" en français alors qu'en réalité il veut signifier un endroit qu'on considère comme chez soit, donc un "Heimat" peut être autant une ville, un pays qu'un placard à balais où on se sent bien, le mot transcende donc toutes les notions pour être "neutre".

Reich est dans le même cas, il signifie une "nation" si on veut une traduction assez "proche" du concept de base, ainsi, on peut employer le mot Reich autant pour définir une région, un pays ou même un gouvernement : le mot Reich viens surtout "donner une impression d'unification" et ainsi mettre en avant le fait que le pays se voit avant tout comme une entité soudée plutôt qu'un ensemble de cultures et d'individus, c'est ce qui est plus communément appelé le concept de "LA nation allemande".

D'autres exemples d'une définition et une vision différente est présente en Chinois et en Russe (deux autres langues que je connais +/-), dont le Tsar qui est vus comme "Empereur" chez nous alors que c'est pas réellement le cas et le mot "Empire" qui n'existe pas en Chinois.

Car deuxième anecdote dans l'anecdote (anecdoteception) : le mot Empire et le nom Empereur sont en réalité purement latin, en effet, ces mots n'ont aucune équivalence réelle dans les autres langues, généralement un "Empereur" sera appelé "Roi des rois" mais le mot "Empereur" en lui même est purement latin.

C'est la raison pour laquelle on dit "Le Tsar de toutes les Russies" (car ce sont plusieurs royaumes assemblés sous un Tsar), mais le vrai mot "Empereur" en russe se dit император (Imperator), les Tsars étant surtout des "Rois". Afficher tout Petit complément par rapport au sujet du russe et du chinois; Tsar est la dérivation historique de César, donc la connotation avec empereur ou imperator est bien là, d'autant plus qu'il y a une racine commune. Enfin pour le chinois il y a bien une différence entre "roi" = 国王 et "empereur" = 皇帝 on peut d'ailleurs voir dans la construction du premier caractère de empereur en chinois la relation avec le second caractère du mot roi.
Cordialement,

Herenyonnen a écrit : Petit complément par rapport au sujet du russe et du chinois; Tsar est la dérivation historique de César, donc la connotation avec empereur ou imperator est bien là, d'autant plus qu'il y a une racine commune. Enfin pour le chinois il y a bien une différence entre "roi" = 国王 et "empereur" = 皇帝 on peut d'ailleurs voir dans la construction du premier caractère de empereur en chinois la relation avec le second caractère du mot roi.
Cordialement, Afficher tout Il manque une précision importante : on peut voir cette relation entre les idéogrammes (et elle est même sûrement évidente) mais il y quand même une condition (il faut comprendre quelquechose aux idéogrammes chinois !). Parce que n'y comprenant rien, je ne sais même pas si ça se lit de gauche à droite ou de droite à gauche et donc si le premier idéogramme est celui de gauche ou celui de droite ! Alors si je suppose que le premier est celui de gauche et le second celui de droite, ça voudrait dire que la partie basse de l'idéogramme ressemble en effet à l'autre idéogramme écrasé avec quelquechose au-dessus et qu'en fonction de la manière dont sont construits les idéogrammes, le fait qu'il soit repris en plus petit et avec quelquechose par dessus ça montre une relation...

Astrael a écrit : Quelques compléments d'anecdotes, celle-ci ayant été légèrement modifiée :

Le mot Reich, contrairement à ce qui est crus, n'a aucune relation avec la royauté ou autre. La langue allemande est énormément imagée et quand ils composent un mot, contrairement au français où on va inventer un mot à partir de plusieurs racines, en allemand, le mot est créé à partir de plusieurs fois avec parfois des "und" pour les séparer (cf la société des chemins de fer allemands qui se dit "Bahn Aktiengesellschaft", donc le dernier mot est composé d'un ensemble de mots qui en forme un nouveau).

L'allemand est donc très "imagée" et beaucoup de mots "indépendants" sont en réalité intraduisible car sont une écriture d'une notion, dans mon anecdote originale je parlais du mot "Heimat" qui est bien plus explicite, ce mot est traduit par "maison" en français alors qu'en réalité il veut signifier un endroit qu'on considère comme chez soit, donc un "Heimat" peut être autant une ville, un pays qu'un placard à balais où on se sent bien, le mot transcende donc toutes les notions pour être "neutre".

Reich est dans le même cas, il signifie une "nation" si on veut une traduction assez "proche" du concept de base, ainsi, on peut employer le mot Reich autant pour définir une région, un pays ou même un gouvernement : le mot Reich viens surtout "donner une impression d'unification" et ainsi mettre en avant le fait que le pays se voit avant tout comme une entité soudée plutôt qu'un ensemble de cultures et d'individus, c'est ce qui est plus communément appelé le concept de "LA nation allemande".

D'autres exemples d'une définition et une vision différente est présente en Chinois et en Russe (deux autres langues que je connais +/-), dont le Tsar qui est vus comme "Empereur" chez nous alors que c'est pas réellement le cas et le mot "Empire" qui n'existe pas en Chinois.

Car deuxième anecdote dans l'anecdote (anecdoteception) : le mot Empire et le nom Empereur sont en réalité purement latin, en effet, ces mots n'ont aucune équivalence réelle dans les autres langues, généralement un "Empereur" sera appelé "Roi des rois" mais le mot "Empereur" en lui même est purement latin.

C'est la raison pour laquelle on dit "Le Tsar de toutes les Russies" (car ce sont plusieurs royaumes assemblés sous un Tsar), mais le vrai mot "Empereur" en russe se dit император (Imperator), les Tsars étant surtout des "Rois". Afficher tout C’est un peu comme le chinois finalement !

raean a écrit : Il manque une précision importante : on peut voir cette relation entre les idéogrammes (et elle est même sûrement évidente) mais il y quand même une condition (il faut comprendre quelquechose aux idéogrammes chinois !). Parce que n'y comprenant rien, je ne sais même pas si ça se lit de gauche à droite ou de droite à gauche et donc si le premier idéogramme est celui de gauche ou celui de droite ! Alors si je suppose que le premier est celui de gauche et le second celui de droite, ça voudrait dire que la partie basse de l'idéogramme ressemble en effet à l'autre idéogramme écrasé avec quelquechose au-dessus et qu'en fonction de la manière dont sont construits les idéogrammes, le fait qu'il soit repris en plus petit et avec quelquechose par dessus ça montre une relation... Afficher tout Pour essayer de t’expliquer la très compliquée langue qu’est le chinois ... (c’est assez simple une fois comprise :))
Elle se compose de clés (environ 200) qui sont les bases de la langue et de milliers de caractères, qui forment les mots et phrases.
Il faut aussi comprendre que c’est une langue très imagée, par exemple, en chinois traditionnel, la charrette de dit chē (車). On peut en reconnaître une (non?).
Par contre, il n’y pas de nouveau caractère pour chaque mot, invention. Ainsi le train se dit huǒchē (火車) il est composé du caractère du feu et de la charrette, littéralement la charrette de feu

HugoStar a écrit : Pour essayer de t’expliquer la très compliquée langue qu’est le chinois ... (c’est assez simple une fois comprise :))
Elle se compose de clés (environ 200) qui sont les bases de la langue et de milliers de caractères, qui forment les mots et phrases.
Il faut aussi comprendre que c’est une langue très imagée, par exemple, en chinois traditionnel, la charrette de dit chē (車). On peut en reconnaître une (non?).
Par contre, il n’y pas de nouveau caractère pour chaque mot, invention. Ainsi le train se dit huǒchē (火車) il est composé du caractère du feu et de la charrette, littéralement la charrette de feu Afficher tout Mais alors les Chinois doivent croire que le très beau film sur la rivalité de deux athlètes aux jeux olympiques de 1924, "Les chariots de feu", est l'histoire d'un train...

raean a écrit : Il manque une précision importante : on peut voir cette relation entre les idéogrammes (et elle est même sûrement évidente) mais il y quand même une condition (il faut comprendre quelquechose aux idéogrammes chinois !). Parce que n'y comprenant rien, je ne sais même pas si ça se lit de gauche à droite ou de droite à gauche et donc si le premier idéogramme est celui de gauche ou celui de droite ! Alors si je suppose que le premier est celui de gauche et le second celui de droite, ça voudrait dire que la partie basse de l'idéogramme ressemble en effet à l'autre idéogramme écrasé avec quelquechose au-dessus et qu'en fonction de la manière dont sont construits les idéogrammes, le fait qu'il soit repris en plus petit et avec quelquechose par dessus ça montre une relation... Afficher tout Ca peut se lire de haut en bas, aussi, c'est vraiment étrange comme écriture...