L0rd0sterstein a écrit : Qui a envie d’y aller ? Personne. C’est pas comme ça que ça marche, lorsque tu vas te battre, tu es dans la même galère que tout le monde. Tu te bas pour rester en vie, et pour que tes camarades restent en vie. Certes c’est facile de juger le cul dans son canapé sans jamais avoir rien connu de tout cela. Mais on peut pas non plus prendre son parti. La guerre c’est une horreur à vivre, mais les déserteurs restent pourtant une minorité. La minorité qui laisse aux autres le soin de crever à sa place. Afficher tout La minorité qui laisse les autres crever à leur place ce sont les investigateurs de la guerre, pas les déserteurs.

tlacuilo a écrit : Sauf que justement les soldats américains partaient pour une guerre loin de chez eux...et en plus, à part ceux mobilisés dans le pacifique, les soldats partaient pour beaucoup combattre pour une guerre qui ne les concernait pas directement.

Quoi qu'il en soit, toutes les réflexions sur le bien-fondé de la chose sont anachroniques, on ne peut pas juger les décisions prises par des gens qui vivaient à une époque radicalement différente de la nôtre, le contexte est différent, la culture est différente, les relations inter-humaines sont différentes, la relation à la mort est totalement différente. Afficher tout L'entrée en guerre des États-Unis a été motivée par plusieurs choses pour Roosevelt : la peur que son allié le Royaume-Uni ne soit envahi, qui était un partenaire économique non négligeable il le semble, et si à terme l'Angleterre était défaite, la prochaine cible aurait pu être le sol américain, qui dans les années 30 ne comptait pas encore sur une armée de grande échelle. Enfin, l'attaque surprise sur Pearl Harbor a fais passer le pays de simple soutien à protagoniste de premier plan.
Donc dans cette logique, même si le territoire était lointain (deux théâtres d'opérations séparés par des océans c'est pas rien), on est sur une riposte. La meilleure défense reste l'attaque comme dit l'adage.
Donc même si le jeune engagé originaire du Kentucky n'avait aucune idée d'où se situait Guadalcanal ou encore la Normandie, cette intervention entre dans une stratégie de grande échelle, alors bien sûr que ça le dépasse, lui, de son point de vue.
La on parle de souveraineté nationale, pas de planter des choux ;-)

Nicontrarié a écrit : beeeh, chuis pas sur... On est ptêt moins cons à l'école, mais dès qu'on a le pouvoir, ca déraille bien vite, je trouve.

La raison d'état, ca justifie presque tout, mais taper sur son petit camarade de classe, c'est injustifiable.
Va comprendre.

Souviens toi du Rainbow Warrior... un acte de guerre contre la Nouvelle Zélande qui s'est soldée par un gros chèque en blanc. BREF! Afficher tout D’ailleurs j’ai croisé le arctic sunrise dans Bordeaux pas plus tard que la semaine dernière

L0rd0sterstein a écrit : en 14, les gendarmes courraient derrière les soldats et abattaient ceux qui traînaient lors des charges. La guerre c’est la guerre, et aussi déplaisante soit-elle, lorsque l’on est désigné pour la faire, on ne peut pas s’y défiler sans y perdre ou sans que d’autres y perdent. Beaucoup s’y engagent pour une « bonne cause », mais cette bonne cause a bien vite disparu dans l’esprit du poilu. La seule chose qui compte c’est de rester en vie, de gagner la guerre pour pouvoir rentrer chez soi. On la fait pour soi-même et ses camarades, pas pour son pays ou ses idéaux. Sauf bien sûr chez des fanatiques.
C’est pas une question de choix, c’est une obligation, on peut comprendre les raisons de la désertion, mais certainement pas la cautionner. Afficher tout Vous avez des sources pour les gendarmes qui tirent sur les traînards lors des charges ?
Jamais entendu parlé, pas trouvé sur le net.

Leolio84 a écrit : Je vais paraitre rude, mais pour moi : il a joué à un jeu dangereux et il a perdu.
Il connaissait les conséquences de ses multiples lettres et de ses propos et pourtant il s'est entêté, pariant sur une hypotéthique grâce présidentielle qui le sauverait à la toute fin de la procédure.
Grâce qui n';a pas eu lieu.

Quand on ne veut pas perdre, il ne faut pas jouer. Surtout en temps de guerre. Afficher tout Un jeu dangereux, la guerre? Étrange comme raisonnement

Leolio84 a écrit : Et est ce que j'ai dit le contraire ?
Et est ce que j'ai seulement porté un jugement ?
J'ai fait que rapporté que "oui, il connaissait les risques de son entêtement" et que "c'était un jeu dangereux auquel il avait voulu jouer, lui même volontairement, de son propre chef" Le gars a quand meme eu plus de 2 mois pendant lesquels tout le monde lui disait que c'était une grosse connerie et il s'est quand meme entêté.
Il n'a parié que sur un seul facteur : la possibilité d'être gracié. Bien faible chance. Maintenant, si ca te défrise que je rapporte les faits de la source wiki, bah je sais pas trop quoi te dire... Afficher tout Tu ne fais pas que rapporter les faits de la source, tu as exprimé ton avis. Et c'est ça qui fait réagir. Assume. Et quand tu écris "je ne sais pas trop quoi te dire", c'est bien, tu peux d'arrêter là.

fedup92 a écrit : Un jeu dangereux, la guerre? Étrange comme raisonnement Relis moi comme il faut : je parle bien du pari qu'il a fait, pas de la guerre elle meme.
Il a joué à un jeu dangereux : parier sur une grace.
Ca ne fait que 4 fois que je le récris...

Pour ton deuxieme com : et donc mon avis (et encore, c'est plus un récapitulatif qu'autre chose) est un jugement ? Je rapporte simplement de facon objective les elements de la source : son pari, son entetement, l'absence de grace.
Et j'en tire une conclusion, pragmatique certes mais objective : il a voulu jouer il a perdu.

Faut savoir interpréter aussi quand on lit, c'est mieux.

enzo2000 a écrit : Vous avez des sources pour les gendarmes qui tirent sur les traînards lors des charges ?
Jamais entendu parlé, pas trouvé sur le net. Tardi

L0rd0sterstein a écrit : Tardi Avec tout le respect pour l'énorme travail de Tardi sur la première guerre mondial, le témoignage d'un poilu sur lequel est basé le fait, ne permet absolument pas de dénoncer quelque chose de systématique.

Il fait savoir que les gendarmes étaient très mal vu par les soldats. Ils étaient vus comme des planqués qui les fliqueaient sur tout sans se mettre en danger (même s'il y a eu des unités combattantes).

Il s'agit donc, si cela a vraiment eu lieu, d'agissements exceptionnels et non d'une règle.

enzo2000 a écrit : Avec tout le respect pour l'énorme travail de Tardi sur la première guerre mondial, le témoignage d'un poilu sur lequel est basé le fait, ne permet absolument pas de dénoncer quelque chose de systématique.

Il fait savoir que les gendarmes étaient très mal vu par les soldats. Ils étaient vus comme des planqués qui les fliqueaient sur tout sans se mettre en danger (même s'il y a eu des unités combattantes).

Il s'agit donc, si cela a vraiment eu lieu, d'agissements exceptionnels et non d'une règle. Afficher tout Très bien, dans ce cas prenons un autre exemple: les commissaires du peuple du NKVD sous le communisme stalinien.
Cette fois-ci voici l’extrait wiki pour pouvoir justifier mon nouvel exemple : [ Il ( le NKVD ) avait ses propres divisions qui permettaient ainsi de maintenir son influence jusque sur la ligne de front, de faire appliquer les ordres du haut commandement et aussi de tirer sur les soldats de l'Armée rouge voulant refluer ou se rendre à l'ennemi. De ce fait, le rôle des unités du NKVD, qui ne combattaient, et dans le dos, que les soldats soviétiques, a été dénoncé après la guerre.]
C’est exactement la même situation que dans mon précédent commentaire.

L0rd0sterstein a écrit : Très bien, dans ce cas prenons un autre exemple: les commissaires du peuple du NKVD sous le communisme stalinien.
Cette fois-ci voici l’extrait wiki pour pouvoir justifier mon nouvel exemple : [ Il ( le NKVD ) avait ses propres divisions qui permettaient ainsi de maintenir son influence jusque sur la ligne de front, de faire appliquer les ordres du haut commandement et aussi de tirer sur les soldats de l'Armée rouge voulant refluer ou se rendre à l'ennemi. De ce fait, le rôle des unités du NKVD, qui ne combattaient, et dans le dos, que les soldats soviétiques, a été dénoncé après la guerre.]
C’est exactement la même situation que dans mon précédent commentaire. Afficher tout C'est assez tabou, mais cette pratique a été plus ou moins utilisé dans toutes les armées du monde, à des epoques diverses.
Les soldats du vietnam ont eu leur lot de tir fratricides aussi qui pouvaient etre parfois du sergent qui descendait du fuyard, ou du bidasse qui éliminait du caporal incompétent.
Bonne chance pour trouver des témoignages ou des rapports.
Je crois moi aussi au fait que les tranchées ont vu leur lot de soldats descendu dans le dos

Leolio84 a écrit : Relis moi comme il faut : je parle bien du pari qu'il a fait, pas de la guerre elle meme.
Il a joué à un jeu dangereux : parier sur une grace.
Ca ne fait que 4 fois que je le récris...

Pour ton deuxieme com : et donc mon avis (et encore, c'est plus un récapitulatif qu'autre chose) est un jugement ? Je rapporte simplement de facon objective les elements de la source : son pari, son entetement, l'absence de grace.
Et j'en tire une conclusion, pragmatique certes mais objective : il a voulu jouer il a perdu.

Faut savoir interpréter aussi quand on lit, c'est mieux. Afficher tout Je suppose que tu parles de toi quand tu dis "interpréter". Tu donnes à des propos, à un événement, à un acte une signification, tu les comprends en fonction de ta vision personnelle. C'est donc subjectif. Sur une base factuelle, après ce sont beaucoup d'échanges subjectifs avec une dose variée de nuances qui donnent aux commentaires un sens rédhibitoire ou plus modéré.

raean a écrit : C'est quand même plus tranquille d'être militaire en temps de paix qu'en temps de guerre. Ca peut paraitre évident mais ce n'est pas évident pour tout le monde, même au plus haut niveau !, alors ça mérite d'être rappelé. Toi qui rêves de mettre les décideurs face à leurs responsabilités, il y a eu un très bon exemple, au plus haut niveau : Jean-Pierre Chevènement avait accepté la charge de Ministre de la Défense mais il était contre la guerre, c'est ballot !, alors il a dû démissionner dès qu'il a fallu faire la guerre ! Et il a fallu lui trouver en vitesse un remplaçant qui avait compris que, si tu es Ministre de la Défense, la guerre fait partie de ton boulot ! Afficher tout Pour quelle guerre? Après l'Algérie, il n'y a eu que des "opérations militaires".

J'admet que le monde a changé, la structure s’appelle maintenant le "ministère de la défense", on envoie pas les gens au casse-pipe comme avant, mais j'admet qu'il y a un problème.

Nicontrarié a écrit : Pour quelle guerre? Après l'Algérie, il n'y a eu que des "opérations militaires".

J'admet que le monde a changé, la structure s’appelle maintenant le "ministère de la défense", on envoie pas les gens au casse-pipe comme avant, mais j'admet qu'il y a un problème. Regarde sa biographie : il était ministre de la défense en 1991 quand la France s'est engagée dans la guerre du Golfe également appelée guerre en Irak, mais quel que soit son nom, il comportait bien "guerre". Il faut dire qu'on pouvait s'y attendre et c'était même prendre un risque de le nommer ministre : il avait déjà démissionné d'un ministère et c'est lui qui avait dit à cette occasion précédente : " Un ministre, ça ferme sa gueule ou sa démissionne".

enzo2000 a écrit : Encore une fois tu prends ta conviction pour la réalité.
Bien sur que les britanniques ont imposé une conscription lors des deux guerres mondiales.
Au début ils ont compté sur les volontaires, et puis après ils ont arrêté les conneries. Il suffit de se péter un bras accidentellement pour échapper à la conscription. C'est pas très douloureux, beaucoup de français l'ont fait pendant la guerre d'algérie.

Cela dit, j'ai vérifié et tu a raison pour la conscription au R.U, mais aux USA, elle a été très faible. Il était très facile d'y échapper, et pour ces deux pays il s'agissait de se défendre à l'origine, pas d'attaquer, ca fait quand même un peu beaucoup la différence, de mon point de vue.

enzo2000 a écrit : Avec tout le respect pour l'énorme travail de Tardi sur la première guerre mondial, le témoignage d'un poilu sur lequel est basé le fait, ne permet absolument pas de dénoncer quelque chose de systématique.

Il fait savoir que les gendarmes étaient très mal vu par les soldats. Ils étaient vus comme des planqués qui les fliqueaient sur tout sans se mettre en danger (même s'il y a eu des unités combattantes).

Il s'agit donc, si cela a vraiment eu lieu, d'agissements exceptionnels et non d'une règle. Afficher tout Les gendarmes étaient déjà des militaires à l'époque, que des gendarmes aient abattu des "lâches", c'est arrivé, mais c'était surtout des soldats qui tiraient sur d'autres soldats en vrai.
Les ordres sont les ordres.

Finalement, ce débat montre une chose intéressante: avant, on avait pas de médias libres, maintenant, oui, ce qui me permet de dire que si j'ai pas envie de faire la guerre, c'est que j'ai trouvé de bonnes raisons personnelles de pas la faire.

Attrapez moi si vous voulez m’enrôler de force pour faire une guerre que je reffuse de faire, je cours très vite et je sais me planquer... et je suis armé, j'ai un lance-pierre! ^^
On va pas me tirer dessus pour me forcer a tirer sur des gens, quoi... si? Bah je vais faire un peu plus d'entrainement à la course à pied et endurance, alors! ;)

raean a écrit : Regarde sa biographie : il était ministre de la défense en 1991 quand la France s'est engagée dans la guerre du Golfe également appelée guerre en Irak, mais quel que soit son nom, il comportait bien "guerre". Il faut dire qu'on pouvait s'y attendre et c'était même prendre un risque de le nommer ministre : il avait déjà démissionné d'un ministère et c'est lui qui avait dit à cette occasion précédente : " Un ministre, ça ferme sa gueule ou sa démissionne". Afficher tout Je l'avais oubliée la première guerre du golfe, merci de me rappeler cet épisode bien peu glorieux pour la France :(

Meegosh a écrit : C'est assez tabou, mais cette pratique a été plus ou moins utilisé dans toutes les armées du monde, à des epoques diverses.
Les soldats du vietnam ont eu leur lot de tir fratricides aussi qui pouvaient etre parfois du sergent qui descendait du fuyard, ou du bidasse qui éliminait du caporal incompétent.
> Bonne chance pour trouver des témoignages ou des rapports.
Je crois moi aussi au fait que les tranchées ont vu leur lot de soldats descendu dans le dos Afficher tout "Je crois moi aussi au fait que les tranchées ont vu leur lot de soldats descendu dans le dos"

pour les forcer à aller à l'assaut, oui, c'est arrivé, des deux cotés, où des tirs d'artillerie sur le no-man"s-land quand les ennemis fraternisaient, pour les remettre au pas...
-Vous allez vous entretuer, c'est un ORDRE!"
maiiieuuu :(

Meegosh a écrit : C'est assez tabou, mais cette pratique a été plus ou moins utilisé dans toutes les armées du monde, à des epoques diverses.
Les soldats du vietnam ont eu leur lot de tir fratricides aussi qui pouvaient etre parfois du sergent qui descendait du fuyard, ou du bidasse qui éliminait du caporal incompétent.
> Bonne chance pour trouver des témoignages ou des rapports.
Je crois moi aussi au fait que les tranchées ont vu leur lot de soldats descendu dans le dos Afficher tout Ah non, en relisant le wiki, les preuves sont mentionnées juste sur le paragraphe suivant mon extrait ; des dizaines de milliers de procès d’ex agents du NKVD dont les actions ont étés jugées anti révolutionnaires. Mais attention, hypocrisie oblige; seulement après la guerre.

Nicontrarié a écrit : -Pourquoi on se tire dessus, chef?
-Ce sont les ordres.
-Et si je refuse de tirer, chef?
-C'est sur toi que je vais tirer.
La connerie déchaînée, non?

Moi j’appelle pas ça défendre sa patrie, j’appelle ça être traité comme de la sous-merde.
A partir du moment où la conscription a étée imposée partout, la guerre est devenue une machine, dont les soldats en sont de simples rouages, c'est dégueulasse et les fieffés connards qui ont imposés ça bien planqués dans leur palais dorés à l'or fin en faisant des plans de bataille une tasse de thé à la main devraient tous être condamnés pour crime contre l'humanité.

Avant, les chefs allaient au devant de leur troupes, la vie, la guerre, ce n'est pas Command&Conquer...

Cette lettre justifie à elle seule la non volonté de se battre pour des raisons presque toujours complètement absurde, pour le pognon, pour une parole de travers, parce que c'est lui qui a commencé... comme au collège, mais avec des mitrailleuses à la place des coups de poing.
Et celui qui fuit le combat en courant vite est un lâche? J'assume pleinement, mais ça augmente mes chances de ne pas me faire péter le nez. Battez-vous si vous le voulez, mais ne nous obligez pas à le faire, en plus c'est contre-productif, on est des soldats minables, on est comme on est, on a pas envie de se faire mal et de faire du mal, faut être réaliste, on est pas tous des Iron Man;) Afficher tout Oui enfin la WWII ne relève pas de tous les exemples que tu as cité. On parle d’une guerre déclenchée par l’ennemi, qui a envahi toute l’Europe et commis des crimes contre l’humanité. Vivre sous le joug Nazi, c’est pas franchement la joie, si tu y survis ...

Alors cette guerre, elle était pas voulue, mais il était nécessaire de la mener pour qu’on puisse vivre librement, sans avoir peur de finir déporté et assassiné quelque part.

Pendant que certains ce sont battus avec toute l’horreur qui va avec, toi tu aurais dit tout simplement « nan les gars j’ai pas envie, démerdez vous ». Quel égoïsme, pour tous les gens qui seraient morts, torturés et piétinés ... demande aux gens qui l’ont vécu, aucun ne te dirais qu’il fallait rien faire et laisser le Reich perdurer.

Pour l’Irak, la WWI ou d’autres guerres complètement aberrantes et inutiles, j’aurais partagé ton point de vue, mais pas là.