enzo2000 a écrit : Et si une fille une fille se fait emmerder devant toi dans le métro, tant que ça ne touche pas ton intégrité physique, je suppose que tu regardes tes pieds. bah euh non, ce n'est pas lointain cette situation, et a priori vu mon gabarit ce n'est pas une menace mortelle pour moi. Pour la précision j'ai perdu 2 dents exactement dans cette situation parce que malheureusement, être le plus grand ne signifie pas être le plus fort.

L0rd0sterstein a écrit : L’URSS une dictature. Certes.
Parce qu’en cas de guerre à outrance, tu penses que la France va suivre le même système politique et moral que celui dans lequel nous vivons ?
« c’est la France mon pays, qui n’a pas fait cela »
1917 l’année des fusillés pour l’exemple.
Tout pays en guerre totale se salit les mains sur son propre peuple; dès lors que l’enrôlement est mis en place, on ajoute forcément un système de répression des déserteurs. Afficher tout Tu fais erreur.
1917 n'est pas l'année des fusillés. C'est 1915 si je ne me trompes pas. En 1917 il y a les "mutineries" (les hommes veulent tenir leur position mais pas se lancer dans des assauts inutiles). Il y aura bien sûr des arrestations et des condamnations à morts. Mais Pointcarré, le président de l'époque, graciait systématiquement les condamnations à mort.
Au final, il y a eu très peu de fusillé en 1917 et encore moins en 1918.

J'aime beaucoup Tardi, mais il a une vision extrêmement sombre de tout (et c'est peu dire) dans toutes ces BDs. Quand on lit les témoignages d'époque, c'est pas jolie et pas tout joyeux mais ce n'est pas aussi tranché que Tardi.
Ne serait-ce que lire "Ceux de 14" ou les journaux de soldats et on voit qu'on est tout de même loin de ce que montre Tardi.
Dans l'exemple que tu donnais sur Tardi, il dit que les gendarmes tiraient sur les soldats ne chargeant pas assez vite. Mais il n'y a aucune preuve de cela, c'est presque inventé, car il s'inspire d'un témoignage sur les gendarmes tirant sur les maraudeurs (pas la norme non plus, normalement c'est arrêté le maraudeur et l'emmené en garde à vue).

Et durant le 1ère guerre mondiale et au début de la seconde la France est restée une démocratie. Donc je ne vois pas pourquoi on deviendrait une terrible dictature si un conflit éclatait la.
Par contre dans l'armée avec l’enrôlement, et ça je suis tout à fait d'accord, on ne pardonne pas la désertion et il y a des gens qui n'auraient jamais imaginés se retrouvent au front... et certains n'en reviendront pas.

Raspa a écrit : Tu fais erreur.
1917 n'est pas l'année des fusillés. C'est 1915 si je ne me trompes pas. En 1917 il y a les "mutineries" (les hommes veulent tenir leur position mais pas se lancer dans des assauts inutiles). Il y aura bien sûr des arrestations et des condamnations à morts. Mais Pointcarré, le président de l'époque, graciait systématiquement les condamnations à mort.
Au final, il y a eu très peu de fusillé en 1917 et encore moins en 1918.

J'aime beaucoup Tardi, mais il a une vision extrêmement sombre de tout (et c'est peu dire) dans toutes ces BDs. Quand on lit les témoignages d'époque, c'est pas jolie et pas tout joyeux mais ce n'est pas aussi tranché que Tardi.
Ne serait-ce que lire "Ceux de 14" ou les journaux de soldats et on voit qu'on est tout de même loin de ce que montre Tardi.
Dans l'exemple que tu donnais sur Tardi, il dit que les gendarmes tiraient sur les soldats ne chargeant pas assez vite. Mais il n'y a aucune preuve de cela, c'est presque inventé, car il s'inspire d'un témoignage sur les gendarmes tirant sur les maraudeurs (pas la norme non plus, normalement c'est arrêté le maraudeur et l'emmené en garde à vue).

Et durant le 1ère guerre mondiale et au début de la seconde la France est restée une démocratie. Donc je ne vois pas pourquoi on deviendrait une terrible dictature si un conflit éclatait la.
Par contre dans l'armée avec l’enrôlement, et ça je suis tout à fait d'accord, on ne pardonne pas la désertion et il y a des gens qui n'auraient jamais imaginés se retrouvent au front... et certains n'en reviendront pas. Afficher tout Merci pour la correction sur 1915, JMCMB.
Pour Tardi, effectivement l’exemple est difficilement traçable et ça à été dit plus haut. Raison pour laquelle j’ai opté pour le NKVD, c’est un exemple général dont j’avais besoin. J’ai simplement pris Tardi parce que c’est le premier truc qui m’est passé par la tête, mais je recherchais pas forcément un cas français.
J’ai jamais dit que la France serait une terrible dictature en cas de guerre à outrance, simplement que des civils seront envoyés bon gré mal gré dans le hachoir à viande. Et que notre pays ferait en sorte que ceux qui veulent s’y défiler pourront le payer de leurs vies.
Pour conclure, on a vous et moi la même pensée sur ce qu’un pays en guerre fait pour empêcher la désertion.

enzo2000 a écrit : Bon exemple.
Si je n'ai aucune chance de sauver la fille et que je mets juste ma vie en danger, non en effet, je n'y vais pas.
Même chose pour une guerre, s'il y a une chance de vaincre un état fasciste par exemple, il faut y aller.
C'est comme pour la fille, il y a deux cas pour les guerres, celui où il n'y a aucune chance de vaincre, et celui où il y a une chance. Afficher tout Quand tu dis qu’il faut faire la guerre si elle est gagnable et si elle est contre des fascistes, déjà si ton pays est en guerre l’adversaire te sera présenté comme fasciste (ou tout du moins totalitaire) quoi qu’il arrive. Ensuite, tu te places dans la peau d’un général quand tu parles de guerre gagnable. Un soldat n’aura aucune idée des vrais forces en présence et des vrais tenants et aboutissants d’un conflit. Lui, pour le coup, ne fera que risquer sa vie pour d’autres qui ne la risque pas.

un objecteur de conscience

fedup92 a écrit : Je suppose que tu parles de toi quand tu dis "interpréter". Tu donnes à des propos, à un événement, à un acte une signification, tu les comprends en fonction de ta vision personnelle. C'est donc subjectif. Sur une base factuelle, après ce sont beaucoup d'échanges subjectifs avec une dose variée de nuances qui donnent aux commentaires un sens rédhibitoire ou plus modéré. Afficher tout Et donc pour vous ca, ca s'appelle juger ? Ok.

L0rd0sterstein a écrit : Ah non, en relisant le wiki, les preuves sont mentionnées juste sur le paragraphe suivant mon extrait ; des dizaines de milliers de procès d’ex agents du NKVD dont les actions ont étés jugées anti révolutionnaires. Mais attention, hypocrisie oblige; seulement après la guerre. je ne remettais pas en doute ce que tu disais.
Pour les preuves je parlais de ; trouver des preuves pour les faits dont je parle au vietnam par exemple.
Les officiers descendus par 'accident' par un soldat. Ou les chefs de section qui laisse le maillon faible se faire trouer ou qui directement se débarassent d'un mutin, ce n'est pas rare, mais a part les témoignages parcellaires, peu de documentations.

Meegosh a écrit : je ne remettais pas en doute ce que tu disais.
Pour les preuves je parlais de ; trouver des preuves pour les faits dont je parle au vietnam par exemple.
Les officiers descendus par 'accident' par un soldat. Ou les chefs de section qui laisse le maillon faible se faire trouer ou qui directement se débarassent d'un mutin, ce n'est pas rare, mais a part les témoignages parcellaires, peu de documentations. Afficher tout En documentation il y a les archives judiciaires, si l’état souhaite se débarrasser de la branche répressive et la traduire en justice pour calmer la gronde, comme dans l’exemple du NKVD. Mais il peut également y avoir les archives de l’organisme ; c’est à dire le NKVD lui-même, on peut trouver des rapports de commissaires sur des exécutions sommaires, ou encore des directives d’exécutions sommaires.
Mais effectivement pour pouvoir accéder à ces archives il faut que
1 l’organisme ait été dissous.
2 que l’organisme n’ait pas détruit ses archives avant dissolution.
3 que l’état autorise l’accès aux archives.

Et comme en général ce qu’on y lirait est peu avouable, on peut s’estimer heureux si on arrive à y accéder.

Maintenant pour le coup du soldat qui descends son sergent, ou du sergent qui fait descendre un de ses hommes en l’envoyant en tête de dispositif pour X raisons. Effectivement c’est certainement récurent pendant un conflit mais très difficilement traçable.

Je me demande si des thèses ont pu être écrites sur le sujet.

raean a écrit : C'est quand même plus tranquille d'être militaire en temps de paix qu'en temps de guerre. Ca peut paraitre évident mais ce n'est pas évident pour tout le monde, même au plus haut niveau !, alors ça mérite d'être rappelé. Toi qui rêves de mettre les décideurs face à leurs responsabilités, il y a eu un très bon exemple, au plus haut niveau : Jean-Pierre Chevènement avait accepté la charge de Ministre de la Défense mais il était contre la guerre, c'est ballot !, alors il a dû démissionner dès qu'il a fallu faire la guerre ! Et il a fallu lui trouver en vitesse un remplaçant qui avait compris que, si tu es Ministre de la Défense, la guerre fait partie de ton boulot ! Afficher tout C’est également plus tranquille d’être civil en temps de paix non ?