Dès le XIe siècle, les Vikings avaient en leur possession des lentilles optiques de grande qualité. Les lentilles de Visby furent retrouvées sur l’île de Gotland, en Suède. Façonnées en quartz, elles sont probablement d’origine byzantine. On ne sait pas quel était leur usage.
Certaines d’entre elles ont des propriétés optiques impressionnantes pour l’époque : on estime qu’elles auraient pu être utilisées pour fabriquer un télescope, 500 ans avant les premières lunettes astronomiques. Le savoir-faire était vraisemblablement détenu par seulement quelques artisans.
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René généralise un peu trop, je pense.
Il n'a pas été décidé en haut lieu de maintenir le peuple dans l'ignorance, certains l'ont fait parce que ca les arrangeait, d'autres parce qu'ils ne voyaient pas à qui ca servait d'apprendre à lire à un éleveur de moutons... mais ce n'était pas planifié.
Pour l'Islam, la diffusion de connaissances, ca a été une volonté politique destinée à étendre l'empire, que ce soit par la religion, la connaissance où la force, peu importent les moyens, et ca a sacrément bien marché!!
Perso je trouve que la conquête culturelle, c'est mieux que les arbalètes, mais bon, c'est un avis personnel. Faut voir à quoi ont mené les guerres du moyen âge... à ... rien. La France est toujours là, l'Angleterre aussi, l'Espagne aussi, et c'est pas faute de s'être entretués pendant des siècles, pourtant...
Une toute petite partie de la Normandie (bord de mer entre Cherbourg, Caen et jusqu'à Rouen), ancien territoire de Neustrie, région du royaume de Francie occidentale, est donné aux vikings norvégiens par le traité de Saint-Clair-sur-Epte en 911 après leur défaite face aux Francs afin d'éviter de nouvelles invasions viking. En échange de ce don, le chef viking Rollon fait allégeance au roi franc Charles III, puis se baptise et doit assurer la protection du royaume et notamment empêcher l'éventuel passage de navires viking sur la Seine. Désolé mon sang normand se devait de préciser.
Ben finalement, et ça on le voit dans la série Vikings que je me suis pas empêché tout à l'heure de faire la critique, mais je pense que les Scandinaves ont vite compris que la richesse se trouvait au-delà de leurs terres, alors plutôt que de se foutre sur la tronche à coup de hache et de lance, autant aller chez les autres pour y prendre de l'or et acheter ce qu'on fais pas à la maison. Partageant un narratif culturel commun et des langues similaires si je ne dis pas de bêtises, bien que chaque territoire soit plutôt indépendants de chacun, ça me semble logique qu'ils ne se soient pas constamment concentrés sur des guerres internes et concentrés une partie de leurs attentions sur le reste du monde. Comme ça a été cité, des normands se sont installés en Sicile (la dynastie des Hauteville) qui régnera sur ce carrefour européen des civilisations latines, arabes et grecs, tout en puisant dans ce monde multiculturel avec brio. C'est pas mal pour des types qui deux siècles plutôt vivaient de pêches et de pillage !
Ben il me semble aussi que les invasions Viking se sont adaptées aux pays conquis, ils savaient s'adapter, ils ne cherchaient pas vraiment à conquérir, ni à soumettre, plutôt à créer des comptoirs commerciaux (de force, certes mais comme tout le monde) c'est vraiment très étrange l'histoire des invasions Viking, dès qu'ils avaient cassé les autorités locales à coup de bélier et de baffes, à chaque fois, ils se sont mêlés aux traditions locales, en acceptant certaines, en en refusant d'autres...
Comme quoi on peut toujours discuter, même avec Grossebaf. ^^
Jamais entendu parler
L'image négative qu'ont les vikings aujourd'hui tient en partie au fait qu'une bonne partie des descriptions qui en ont été faites à l'époque et qui nous sont parvenues aujourd'hui ont été écrites par des moines. Moines qui étaient également une des principales cibles des vikings étant donné que les monastères représentaient souvent des cibles lucratives et peu défendues (les vikings étaient d'avantage des pilleurs que des grands guerriers conquérant, aucun intérêt pour eux d'aller se frotter à une garnison bien défendue). Ces pillages ne représentaient qu'une partie des activités de ceux qu'ont nomme grossièrement "vikings" et qui étaient pour beaucoup des paysans ou marchands, mais c'est ce qui a le plus marqué à l'époque les esprits de ceux capables de transmettre à l'écrit leurs impressions.
Une question: est-ce que ces "demi-sphères" pourraient avoir un rapport avec ce que les Vikings appellent (dans leurs sagas), les "sunstones" ?
Ces sunstones auraient été ce qui aurait permis aux Vikings de se guider en mer, - à mode de boussole solaire- durant leurs voyages, leurs conquêtes, ou explorations.
Un lien Net explicatif, qui semble être, pour le moment, seulement une théorie, et non pas une certitude.
fr.m.wikipedia.org/wiki/Pierre_de_soleil_(navigation)
phys.org/news/2018-04-simulations-viking-sunstone-accurate.amp
Tu demandes des preuves à @Gashizzle sur le fait que l'église a ralenti le développement et l'apprentissage scientifique (c'est ce qu'il disait)...
Il est quand même admis un certain obscurantisme de l'église romane sur le sujet.
Giordano Bruno, brûlé vif par l'Inquisition parce qu'il définissait "l'univers infini". Copernic obligé de renier la théorie de l'héliocentrisme. Galilée assigné à résidence et ses juges qui refusent même durant le procès de regarder dans la lunette quand il veut leur expliquer quelque chose. Descartes lui même, qui renonce devant la pression de l'église à publier son livre "Le traité du monde et de la lumière"... Ce ne sont que quelques exemples parmi tant d'autres qui ne démontrent pas une grand ouverture d'esprit scientifique :)
Il faudra attendre le XVIIIème siècle pour que l'église "autorise" la théorie de l'héliocentrisme. On a juste perdu plus de 200 ans ! Le mot "ralenti" de @Gashizzle était plutôt bien trouvé me semble t-il :)
La représentation que nous avons des vikings n'est pas dûe au cinéma. Des historiens de l'époque ont laissé des récits qui les décrivent comme nous les percevons aujourd'hui. Je partage un lien sur le récit d'un voyageur arabe qui a inspirés le film le 13e guerrier Ibn Faḍlān, juriste et voyageur reconnu à la cour de Bagdad
www.sarrazins.fr/vikings-et-musulmans-le-choc-dune-rencontre/
Tu pense aux "raids", mais je te garantis que c'était pas une exclusivité viking.
Faudrait quand même être sacrément con pour s'attaquer à la plus puissante forteresse du coin, quoi... on a pas inventé le siège des villes pour la postérité!
Toi aussi tu mélange tout.
L'église ne voulait pas changer, ca c'est un fait, les problèmes que tu soulève remettaient en question les fondements de l'idéologie de l'église, ca pouvait saper ses fondations.
L'idée n'était pas de murer la connaissance, l'idée était que les élites étaient terrifiées de voir que le tas de pouvoir et de pognon sur lesquelles elle est assise était en train de se fissurer, mais en vrai, la science allait de l'avant, et le peuple en avait rien à carrer de ces luttes intestines, c'était juste un jeu de pouvoir, une guerre des trônes, remettre en cause l'ordre établi, c'est encore dangereux aujourd'hui hein! On risque la taule pour ça, pas le bûcher, mais on en est pas loin.
Je te signale au passage que si on est pas locataire où propriétaire dans notre monde de liberté, on est de la merde, je dis ça, je dis rien. Les dogmes existent encore, et ils sont puissants. Perso je l'accepte et je ferme ma gueule mais je ne suis pas stupide, juste lâche. Mais j'en connais quelques uns qui le refusent, ce monde imposé, avec ses comptes en banque obligatoires et ses numéros de sécurité sociale, des gens qui veulent juste qu'on leur foute la paix.
Ce que tu trouve normal ne l'est pas pour tous! Moi ce monde me convient, j'ai su m'y adapter et apprendre à fermer ma gueule mais ce n'est pas le cas de tous et l'actualité le montre bien, y'a des tensions...
L'histoire se répète, la révolte n'est pas loin. Ca va chier des bulles carrées, mais j'ai pris mes précautions, vu que je sais que c'est inévitable, je habite loin...
Sans dec, a chaque fois qu'il y a une coupure de jus, je me demande si: c'est maintenant le bordel?" ^^
Oups, j'ai un peu loupé le débat, je pense que rené, nicontrarié et rem170 ont plutôt bien précisé ma pensée.
C'était simplement une conclusion que j'ai eu en comparant la date mentionnée dans l'anecdote et celle d'une histoire que je lis actuellement, qui, je le précise, se base sur des écrits anciens.
Peut-être est-ce généraliser un fait isolé, mais ce n'est pas ce qu'indiquent les propros de Guillaume de Baskerville dans cet ouvrage.
Peut-être est-il romancé, mais je n'ai pas attendu de lire ça pour apprendre et remarquer l'obscurantisme pratiqué par l'Eglise (cathologique comme je l'ai bien précisé même si ça allait de soi) pendant des siècles.
Pour finir, je ne l'ai peut être pas indiqué, mais ça ne concernait pas toutes les sciences. L'idée a retenir était que l'Eglise avait la main mise sur les sciences acceptables et celles du vilain.
Bien sûr, comme a pu le montrer l'inquisition, l'argumentation en faveur d'une cause ou une autre était bien souvent fallacieuse.
Guillaume de Baskerville est d'ailleurs au moment des faits ex inquisiteur, je pense que ses propos sont assez censés et fiables, lui-même étant d'ailleurs homme de foi.
Tout ça pour dire que je ne comprends pas vraiment ton interrogation, un peu sèche je dois dire, sur mon commentaire qui se voulait être un simple témoignage sans ouverture au débat.
Tu me diras si je me trompe mais je ne pense pas que l'"Eglise" puisse désigner l'Islam.
En effet, je ne souhaitais pas généraliser à "toutes" les sciences, l'ai-je d'ailleurs fait ?
Et le nombres d'années gagnés grâce à aux structures financées et gérées par l'église catholique et qui ont permis à ses ecclésiastiques de mener toutes sortes d'expérience ?
L'église romane n'était pas contre la science, elle était contre le blasphème et l'hérésie, c'est complètement différent à mon avis. Il fallait faire ces recherches en allant dans le sens de la doxa et la doxa de l'époque c'était l'église. C'est encore un peu pareil aujourd'hui. N'importe quel scientifique qui va contre la doxa général est souvent raillé et sa carrière mis en berne...
Regardons chacun de tes exemples :
- Giordano Bruno est accusé d'hérésie pour sa théorie de la réincarnation des âmes. Il n'est pas condamnée pour sa théorie sur l'héliocentrisme ou l'infinité de l'univers mais surtout pour sa croyance en la métempsycose.
- Copernic n'a jamais eu a renier sa théorie, tu confonds avec Galilée.
- Galilée qui défendait vaillamment la théorie copernicienne doit bien plus la résistance de l'église au fait que cette dernière est attachée aux théories d'Aristote que véritablement pour être contre l'héliocentrisme. C'est un combat entre deux écoles philosophiques plutôt qu'un véritable combat "contre la science". D'ailleurs il ne devra jamais renoncer à ses thèses ni se sera inquiété personnellement mais il est prié d'enseigner sa thèse copernicienne en la présentant comme une hypothèse. Il sera ensuite emprisonné à résidence car il continuera de chercher la petite bête avec l'église sur plein d'autres sujets...
- Descartes renonce de lui même à ne pas publier son livre car il a peur de l'église mais ce n'est pas l'église directement qui l'en empêche. Et d'ailleurs il le publiera plus tard sans aucune conséquence.
Oui c'est de ma faute, j'ai généralisé à toutes les religions alors que tu ne le faisais pas effectivement.
Mon propos c'est de dire que les religions sont moins bien anti-sciences au cours de l'Histoire que ce qu'on croit et que les Lumières ont raconté beaucoup de bêtises pour appuyer leur nouveau pouvoir de pensée en opposition à "l'obscurantisme" de l'ancien monde.
Je ne sais pas si elles étaient anti-sciences mais elles étaient en tout cas très sélectives, très frileuses sur le sujet.
L'exemple de Descartes le montre bien, il a hésité à publier son œuvre.
C'est assez lourd de sens...
Il ne devait non seulement pas être le seul, mais beaucoup ont hélas dû s'y résigner.
Cela signifie qu'il fallait vraiment être sûr de son coup quand on était scientifique, et que, si l'on était pas freiné par la peur du jugement de l'Eglise, on risquait avec un peu de malchance selon le pape en vigueur et l'époque dans laquelle on était, de passer pour un hérétique ou un magicien.
En exerçant un contrôle permanent, l'Eglise a je pense freiné l'évolution scientifique.
Désolé, mais là je pense que tu pars un peu en vrille :) avec une façon très "religieuse" de refaire l'histoire... Nous n'avons pas les mêmes lectures, les mêmes croyances, c'est évident... mais ce n'est pas grâve ! :)
Je ne vais pas reprendre tout ce que tu dis, car j'y vois, moi, des erreurs à chaque phrase ; juste une chose quand même, juste pour sourire : tu écris, dans les grandes lignes, que "l'église ne combattait pas la science, mais l'hérésie"... Mais dis-moi : quand la science (l'héliocentrisme, l'univers infini, etc) est précisément condamnée par l'église pour "hérésie"... il se passe quoi au juste ? :) Alors je le répète : 200 ans pour admettre enfin la réalité, c'est belle et bien un "ralenti" ; c'est belle et bien de l'obscurantisme.
Au contraire, il n’y a pas plus agnostique que moi ;). J’ai même très longtemps été particulièrement anticlérical.
Puis justement j’ai lu pas mal d’ouvrages historiques traitant de la relation entre science et église. Cette relation est moins manichéenne que vous ne semblez la décrire.
Je te conseille les excellents ouvrages d'André Vauchez sur le sujet.
Une citation au hasard :
... "Malheur à vous, Légistes, qui avez enlevé la clé de la Connaissance : Non seulement vous n'êtes pas entrés, mais vous avez empêché d'entrer ceux qui le désiraient" ...
Source : Luc XI 52