lucccio a écrit : Que les êtres vivants évoluent, cela est une évidence. Les des exemples d'évolutions cités par Epoxi sont tout simplement merveilleux, voir géniaux. Personnellement, je ne prête aucun génie au hasard. Par exemple, hormis dans les films, combien de mutations géniales ont été créés par le hasard de l'irradiation de Tchernobil? A ma connaissance, 0. Quelqu'un a-t-il un exemple d' une œuvre géniale fabriquée par pur hasard? Afficher tout Et dernier truc (ça me paraissait impossible qu'il y ait pas de mutations génétiques : les personnels de bord dans les avions en ont):
HTTPS://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/la-deuxieme-generation-de-tchernobyl_4394
Après pour qu'un gêne s'exprime c'est encore une autre paire de manche: il peut être dormant, s'exprimer uniquement quand il croisera les éléments qui lui permettront etc.

trucbidule a écrit : et évidement, comme d'habitude, cette apparence est entièrement due à un pur hasard évolutif Le mec il va commenter chaque annecdote sur l évolution d'une remarque créationniste non argumenté.... Il nous a quand même aujourd'hui épargné le coup de l'âne qui peint la Joconde aujourd'hui

jonluki a écrit : Le mec il va commenter chaque annecdote sur l évolution d'une remarque créationniste non argumenté.... Il nous a quand même aujourd'hui épargné le coup de l'âne qui peint la Joconde aujourd'hui Il a pourtant presque raison sur l'âne :
mobile.secouchermoinsbete.fr/21771-le-tableau-peint-par-un-ane

^^
Tant de choses encore à découvrir : les chemtrail, l'or de Fort Knox remplacé par du tungstène, les alignements de pyramides au niveau mondial, les reptiliens, la terre du milieux,la théorie des anciens astronautes... à force doit bien y en avoir une qui a raison : théorie des nombres +sélection...
Nous sachons^^

Ekokoro a écrit : J'ai l'impression que quiconque ose interroger la complétude de la théorie de l'évolution sera accusé de créationisme par de fervents défenseur d'idées bien établis.

Selon eux toutes étapes évolutives n'aurait pour unique origine des mutations aléatoires soumise à la sélection naturelle.

Aléatoire, c'est le mot qui mérite réflexion. Dès que quelqu'un se turlupine sur cet histoire d'aléatoire, un policier de la pensée s'illustre en déployant son savoir tout en rabaissant toute piste de réflexion hors cadre.

Et moi je défends qu'on est en droit de se poser la question quand l'oisillon de Laniocera Hypopyrra se travestit en chenille toxique et imite ses déplacements. Je dis que c'est fortement intriguant que le papillon Samusotima Aranea ait développé des motifs réalistes d'araigné sur ces ailes. Je trouve ça époustouflant que la chenille Oxytenis Modestia se gonfle et se dresse en cobra. Les cas de mimétismes ayant pour but d'eloigner un prédateurs sont autant d'exemples pour interroger la notion d'aleatoire dans la théorie de l'évolution..

Oui d'accord les Phalènes de bouleau. Oui les moustiques du metro de Londres. Moi aussi j'ai eu des cours de svt, merci. Mais comment ne pas être perplexe face à l'idée qu'un être vivant soit capable d'imiter précisément un animal d'une autre espèce que la sienne, de manière aléatoire, juste parce loto sur des millions d'années suivi d'une concurrence de caractères héréditaires. Vraiment, ça vous suffit ?

Ne pourrait-on pas envisager d'autres paramètres pour enrichir la théorie de l'évolution ? Un autre facteur que l'aléatoire ne pourrait-il pas rentrer en jeu ?

Une intelligence de la nature ? Une interconnexion matricielle ?... Difficile de ne pas entrevoir quelque chose de cosmique, c'est vrai. C'est je pense ce qui fait peur à certains esprits étriqués. Afficher tout Une interconnexion matricielle? Peux tu développer l'idée? (oui, pourquoi pas, peut être que la théorie de l'évolution se trompe, c'est possible après tout. C'est juste qu'on a scientifiquement pas plus cartésien pour expliquer tout... ce bordel du vivantl ^^)

Je te pose une vraie question, hein, je ne me moque pas de toi.

pourquoipas a écrit : En fait c'est pas parcequ'on est pas d'accord qu'on a "peur" ou que forcément les gens sont contre car c'est à l'encontre de la pensée "mainstream". Ça peut, mais ç est plus rare en science et les exemples sont pas si nombreux que ça en réalité.
En réalité s'il y a un "dessein" de la nature qui nous dépasse, alors faut qu'on m'explique les chihuha et autres bouledogues qui ont utilisés cette intelligence de la nature/matrice/desseins pour transformer des loups en des animaux qui tiendraient pas une semaine dans la nature face à une prédation naturelle.
Faudrait aussi que quand on a une idée qui en effet contredit des "dogmes" ancrés avoir des éléments suffisamment forts pour étayer ses propos juste que "ça me paraît statistiquement impossible" sans apporter des éléments chiffrés : c est statistiquement quasi impossible d'etre touché plusieurs fois par la foudre... Euh bah si c'est arrivé. Et ça arrivera d'autant plus si les conditions du milieu y sont propices.
Donc hormis le côté "sont tous contre moi" as tu des éléments qui te permettent d'aller au delà du côté 'ca me paraît pas possible' alors qu''on a démontré que cela était possible (voir les études de Darwin) ou simplement... Explique moi le chihuhaha dont ont connait très bien l'origine)
A explication exceptionnelle, arguments/preuves exceptionnelles. Et l'idée d'un "truc" en plus de l'évolution bien prouvée est quelque chose d'exceptionnel : trop hâte d'avoir des arguments encore plus forts que juste "ça paraît impossible". Afficher tout "les chihuha et autres bouledogues qui ont utilisés cette intelligence de la nature/matrice/desseins pour transformer des loups en des animaux qui tiendraient pas une semaine dans la nature face à une prédation naturelle."

Chihuahua... mauvais exemple parce que, pris des loups, issu d'un intelligent desing...
Le nôtre: la sélection artificielle du vivant. On a voulu un chien capable d'aller buter des serpents et des lapins dans leur trou: le Chihuahua; la parfaite machine à tuer des serpents et des lapins.

Nicontrarié a écrit : "les chihuha et autres bouledogues qui ont utilisés cette intelligence de la nature/matrice/desseins pour transformer des loups en des animaux qui tiendraient pas une semaine dans la nature face à une prédation naturelle."

Chihuahua... mauvais exemple parce que, pris des loups, issu d'un intelligent desing...
Le nôtre: la sélection artificielle du vivant. On a voulu un chien capable d'aller buter des serpents et des lapins dans leur trou: le Chihuahua; la parfaite machine à tuer des serpents et des lapins. Afficher tout A tester, mais à mon avis ton terrible chihuha servirait de lapin à plus gros que lui... mais tu as raison sur le fond: clairement c'est pas le pire des animaux "conçus" par l'humain en terme de dépendance (moutons qui a besoin d'être tondu, Vache qui a besoin d'être traite/accouche pas toute seule et qui de toute façons creverait de faim au premier hiver)
Sans compter toutes les "espèces" humaines(et non humaines) avant nous que la nature a fait naître...et disparaître: la fameuse "matrice/chose en plus" que l'évolution devait vraiment s'ennuyer pour faire tout ça.
Faut croire que la nature avait des plans vraiment bizarre... Ou pas !)

pourquoipas a écrit : A tester, mais à mon avis ton terrible chihuha servirait de lapin à plus gros que lui... mais tu as raison sur le fond: clairement c'est pas le pire des animaux "conçus" par l'humain en terme de dépendance (moutons qui a besoin d'être tondu, Vache qui a besoin d'être traite/accouche pas toute seule et qui de toute façons creverait de faim au premier hiver)
Sans compter toutes les "espèces" humaines(et non humaines) avant nous que la nature a fait naître...et disparaître: la fameuse "matrice/chose en plus" que l'évolution devait vraiment s'ennuyer pour faire tout ça.
Faut croire que la nature avait des plans vraiment bizarre... Ou pas !) Afficher tout Non non je déconne pas, les chihuahuas sont de très bons chiens de chasse et si on disparaissait, selon l'endroit où ils sont, seraient parfaitement aptes à survivre sans croquettes, mais il est clair qu'on a "créé" (modifié serait le terme exact) plein d'espèces parfaitement incapables de survivre sans nous.

Dire que la brave vache Marguerite, câline comme un chaton, est issue de l'auroch... (l'auroch, c'est comme un taureau, mais avec un très mauvais caractère^^) ce qui me fais penser à une blagounette (je peux me le permettre, le sujet a trois jours )

-Bonjour, je suis inspecteur assermenté, je viens vérifier votre exploitation agricole.
-Binsur mon gars, mais faut point aller dans l'champ la ba.
-PARDON? Vous savez qui je suis??? Vous voyez cette carte??? Elle me donne le droit d'aller OU JE VEUX! C'EST COMPRIS?
-Oh bin fait' comme bien vous semble, moi j'men brosse les ongles.
Le mec ouvre une barrière, entre dans le champ, et se fait charger par un taureau plus menaçant qu'un char de combat en plein assaut...
-AU SECOUUUUUURS A MOIIII A L'AIIIIDE!!!
-TA CARTE! MONTRE LUI TA CARTE!

Minas a écrit : Comment veux tu qu'il en soit autrement ? Crois tu que les animaux, mis à part le caméléon et le poulpe, ont la faculté de modifier leur apparence au gré de leur volonté ? "Mon petit tu vas ressembler à une chenille toxique comme ça tu ne te feras pas manger".
Le fait est qu'au hazard d'une mutation génétique, les oisillons qui ressemblaient à la chenille se fesaient moins manger que les autres et étaient donc plus aptes à transmettre leurs gènes mutants aux futures générations. On appelle ça tout simplement l'évolution. Afficher tout Et le paresseux il à fait comment ? Et les espèces qui n'ont pas évolue est qui reste inoffensif et fragile dans leur milieu naturelle, et ont survécu jusque ici sans poison et dent assere ou griffe ?

Evalore a écrit : Et le paresseux il à fait comment ? Et les espèces qui n'ont pas évolue est qui reste inoffensif et fragile dans leur milieu naturelle, et ont survécu jusque ici sans poison et dent assere ou griffe ? Les animaux inoffensifs sont soit agile et rapides (lapin, biche, etc) soit ils se camouflent comme le paresseux voir les deux: le paresseux avec l'espèce d'algue sur sa fourrure est quasi invisible dans les arbres ou ils passent quasi toute sa vie: quand il est au sol, sa survie diminue très fortement. Et avant ca, quand les dinosaures voyaient pas la couleur etc... Ils étaient juste géants. Se sont adaptés pour survivre en se camouflant.
Désolé de casser le mythe. Mais tous les animaux se sont adaptés pour survivre: camouflage, rapidité/agilité, taux de reproduction hyper élevé ... Souvent une combinaison de facteur pour les plus petits. Les plus gros un pouvait suffire.

Evalore a écrit : Et le paresseux il à fait comment ? Et les espèces qui n'ont pas évolue est qui reste inoffensif et fragile dans leur milieu naturelle, et ont survécu jusque ici sans poison et dent assere ou griffe ? À ma connaissance, toutes les espèces possèdent une stratégie de défense, tout comme @Pourquoipas l'écrit plus haut.

Quelques exemples: les herbivores (proies des carnivores) possèdent des champs de vision latéraux bien plus ouverts, de par la position opposée de leurs yeux. Ceci leur permet de voir à tout instant, presque tout leur entourage et de détecter plus facilement les prédateurs.
Par contre, ces derniers ont une vue bien plus focalisée, afin de se concentrer sur la proie qu'il a choisi de chasser.
... Et c'est pour contrecarrer l'attaque de prédateurs, que le zèbre (en tant qu'espèce) aurait développé les rayures blanches et noires, afin que tout le troupeau soit plutôt "flou", durant une échappée.
Cette stratégie de groupe est aussi une forme de défense. En veut pour preuve les suricates, où au moins un individu est toujours en train de faire le guet, avertissant les autres au moindre danger supposé. (J'adore ces animaux !)
Chez les oiseaux, les grandes volées d'étourneaux sont aussi une stratégie : elles rendent difficile à un oiseau de proie (un faucon, par exemple) de se focaliser sur la capture d'un individu en vol.
Il en est de même pour les poissons ayant évolué pour vivre en bancs.

Sous les tropiques, certaines espèces d'oiseaux peuvent avoir deux à trois nichées à l'année. C'est encore une stratégie, car en réalité, 90% des oisillons ne survivront pas, vu le nombre de prédateurs naturels.

Et si d'aventure tout ceci n'est pas suffisant pour se protéger, il reste encore la régulation naturelle, qui est habituellement cyclique ( période de cinq années chez le lynx): si ce prédateur exerce une trop grande pression sur ses espèces proies habituelles, le renouvellement générationnel de ces derniers ne sera pas aussi important. L'année suivante, le prédateur devra passer plus de temps pour chasser, voire ne pourra pas nourrir sa portée de l'année. Autorégulation de l'espèce prédatrice.. qui permettra aux espèces proies de se régénérer en nombre. La boucle est bouclée.

La migration chez les oiseaux et les herbivores, les cétacés, etc...est aussi une stratégie de survie.
L'hibernation est encore une autre forme de stratégie.

Etc...etc...etc...

pourquoipas a écrit : Les animaux inoffensifs sont soit agile et rapides (lapin, biche, etc) soit ils se camouflent comme le paresseux voir les deux: le paresseux avec l'espèce d'algue sur sa fourrure est quasi invisible dans les arbres ou ils passent quasi toute sa vie: quand il est au sol, sa survie diminue très fortement. Et avant ca, quand les dinosaures voyaient pas la couleur etc... Ils étaient juste géants. Se sont adaptés pour survivre en se camouflant.
Désolé de casser le mythe. Mais tous les animaux se sont adaptés pour survivre: camouflage, rapidité/agilité, taux de reproduction hyper élevé ... Souvent une combinaison de facteur pour les plus petits. Les plus gros un pouvait suffire. Afficher tout Le social aussi, les fourmis dominent le monde des insectes.

Le paresseux est vraiment un animal étrange, déjà, il pue, ensuite, il bouge peu, donc il a moins besoin d'énergie, dans tout les cas, tout ce qui est vivant aujourd'hui, c'est que la stratégie du vivant a été efficace!

P.S un lapin? INOFFENSIF??? les trucs d'élevage peut être mais je te garantis qu'un lapin de Garenne sauvage, ca bagarre! Ca a de très bonnes griffes et de sacrés dents effilées comme des rasoir, et ca vise les yeux. Ca a l'air mignon... mais ca a l'AIR mignon! ^^

Nicontrarié a écrit : Le social aussi, les fourmis dominent le monde des insectes.

Le paresseux est vraiment un animal étrange, déjà, il pue, ensuite, il bouge peu, donc il a moins besoin d'énergie, dans tout les cas, tout ce qui est vivant aujourd'hui, c'est que la stratégie du vivant a été efficace!
<br /> P.S un lapin? INOFFENSIF??? les trucs d'élevage peut être mais je te garantis qu'un lapin de Garenne sauvage, ca bagarre! Ca a de très bonnes griffes et de sacrés dents effilées comme des rasoir, et ca vise les yeux. Ca a l'air mignon... mais ca a l'AIR mignon! ^^ Afficher tout La stratégie a été efficace... Pour le milieu dans lequel il vivait.
Sinon merci d'avoir "plussoyé" avec epoxy sur les instinct grégaire qui sont une des techniques de défense du vivant.
Ah pour le lapin, encore un mauvais exemple de ma part, suis un citadin..mea culpa. D'ailleurs j'aurai pu y penser en ayant vu le film "sacré Graal"^^
Décidément la nature est hostile ;)(je le pense pas: la nature "est" tout simplement)

Nicontrarié a écrit : Le social aussi, les fourmis dominent le monde des insectes.

Le paresseux est vraiment un animal étrange, déjà, il pue, ensuite, il bouge peu, donc il a moins besoin d'énergie, dans tout les cas, tout ce qui est vivant aujourd'hui, c'est que la stratégie du vivant a été efficace!
<br /> P.S un lapin? INOFFENSIF??? les trucs d'élevage peut être mais je te garantis qu'un lapin de Garenne sauvage, ca bagarre! Ca a de très bonnes griffes et de sacrés dents effilées comme des rasoir, et ca vise les yeux. Ca a l'air mignon... mais ca a l'AIR mignon! ^^ Afficher tout Là où je vais ceuillir des cèpes, pullulent encore les lapins de garenne. Les chasseurs ne semblent pas être passés cette année.
Je suis en concurrence avec les lapins, car ces bestioles raffolent également de ces excellents champignons... Et me laissent surtout ceux d'autres espèces ( les vénéneux et les mortels).

Je suppose que c'est par observation du régime alimentaire de certains animaux sauvages, que nos ancêtres préhistoriques ont appris ce qui était commestible et ce qui ne l'était pas.

Ah, et ici, un lien qui m'a beaucoup appris sur les champignons en symbiose avec les arbres fruitiers sauvages.
permaforet.blogspot.com/2014/07/mycogardening-champignons-et-arbres.html?m=1

Epoxy a écrit : Là où je vais ceuillir des cèpes, pullulent encore les lapins de garenne. Les chasseurs ne semblent pas être passés cette année.
Je suis en concurrence avec les lapins, car ces bestioles raffolent également de ces excellents champignons... Et me laissent surtout ceux d'autres espèces ( les vénéneux et les mortels).

Je suppose que c'est par observation du régime alimentaire de certains animaux sauvages, que nos ancêtres préhistoriques ont appris ce qui était commestible et ce qui ne l'était pas.

Ah, et ici, un lien qui m'a beaucoup appris sur les champignons en symbiose avec les arbres fruitiers sauvages.
permaforet.blogspot.com/2014/07/mycogardening-champignons-et-arbres.html?m=1 Afficher tout Lapin au champignon....suis pas pour la chasse dans notre société actuelle mais la....;)

pourquoipas a écrit : Lapin au champignon....suis pas pour la chasse dans notre société actuelle mais la....;) Le lapin étant une viande maigre, je recommande toujours de le préparer en sauce, du jour au lendemain (phénomène d'osmose), pour que la sauce puisse imprégner les chairs.
Le vin, et plus précisément le vin rouge, ne me semble pas être un bon élément pour la sauce du lapin.
Quant à l"accompagner d'un sauté de cèpes et de pommes fondantes... Là, je m'inscris au dîner !

Bon appétit !

pourquoipas a écrit : Les animaux inoffensifs sont soit agile et rapides (lapin, biche, etc) soit ils se camouflent comme le paresseux voir les deux: le paresseux avec l'espèce d'algue sur sa fourrure est quasi invisible dans les arbres ou ils passent quasi toute sa vie: quand il est au sol, sa survie diminue très fortement. Et avant ca, quand les dinosaures voyaient pas la couleur etc... Ils étaient juste géants. Se sont adaptés pour survivre en se camouflant.
Désolé de casser le mythe. Mais tous les animaux se sont adaptés pour survivre: camouflage, rapidité/agilité, taux de reproduction hyper élevé ... Souvent une combinaison de facteur pour les plus petits. Les plus gros un pouvait suffire. Afficher tout Un équilibre parfait, si ont suit le raisonnement de l'évolution, c'est comme si un ouragan passait par là, à récupére toute les pièces et te fabrique un frigo comme par hasard. Il existe une anecdote ici qui montre une mouche transparente avec des dessins de fourmis sur ses ailes, encore une évolution au hasard, avec de beau dessin de fourmis sur ses ailes.

La réponse facile à tout : évolution

Epoxy a écrit : Le lapin étant une viande maigre, je recommande toujours de le préparer en sauce, du jour au lendemain (phénomène d'osmose), pour que la sauce puisse imprégner les chairs.
Le vin, et plus précisément le vin rouge, ne me semble pas être un bon élément pour la sauce du lapin.
Quant à l"accompagner d'un sauté de cèpes et de pommes fondantes... Là, je m'inscris au dîner !

Bon appétit ! Afficher tout Si tu croises des pruneaux en chemin....

Evalore a écrit : Un équilibre parfait, si ont suit le raisonnement de l'évolution, c'est comme si un ouragan passait par là, à récupére toute les pièces et te fabrique un frigo comme par hasard. Il existe une anecdote ici qui montre une mouche transparente avec des dessins de fourmis sur ses ailes, encore une évolution au hasard, avec de beau dessin de fourmis sur ses ailes.

La réponse facile à tout : évolution Afficher tout Bah non. Un équilibre instable. Fait de catastrophes et de compétitions.
La réponse est facile oui. Évolution mais sur une très très longue période. Pour te donner une idée si les dinosaures avait vécu 1000j, l homme en serait a 1j ou 2...
Et avant les dinosaures le temps pour avoir des êtres multi cellulaire le temps est encore plus long.
Donc oui sur des échelles de temps comme cela c'est facile, c'est juste très très long.
Va voir aussi les études sur les évolutions des mouches : ça a été super bien étudié justement pour comprendre l'évolution, comme elles peuvent changer physiquement au fil des croisements et des perturbations environnemental.
Donc as tu de réels arguments que juste "mais oui c est ça, c est pas possible ?"

pourquoipas a écrit : Si tu croises des pruneaux en chemin.... Quel "calibre" pour chasser le lapin... ? :)

Non, je n'avais pas prévu de passer par Agen...

Ou alors, pour des pruneaux au vin rouge...
(Excellents pour accompagner un bon riz au lait, dit au passage.)

pourquoipas a écrit : Bah non. Un équilibre instable. Fait de catastrophes et de compétitions.
La réponse est facile oui. Évolution mais sur une très très longue période. Pour te donner une idée si les dinosaures avait vécu 1000j, l homme en serait a 1j ou 2...
Et avant les dinosaures le temps pour avoir des êtres multi cellulaire le temps est encore plus long.
Donc oui sur des échelles de temps comme cela c'est facile, c'est juste très très long.
Va voir aussi les études sur les évolutions des mouches : ça a été super bien étudié justement pour comprendre l'évolution, comme elles peuvent changer physiquement au fil des croisements et des perturbations environnemental.
Donc as tu de réels arguments que juste "mais oui c est ça, c est pas possible ?" Afficher tout Plusieurs scientifiques de renom ont déjà démontré la limite de l évolution, et que pour certain cas, ça ne collais pas, une simple recherche Google démontrera le côté absurde de l évolution.

Et le pourquoi tous n'ont pas évolue en super prédateur ou pourquoi certaine espèces mixé donne naissance à des animaux plus fort, plus grand qui hélas ne peuvent s'accoupler.

D'autre dans la nature avec les fruits et légumes qui ressemble exactement à des organes de notre corps et comme par hasard leur nutriment sont idéal pour ces partie du corps, encore un hasard ?

Quand tu vois une moto, tu te dit que quelqu'un la fabrique non ? et quand tu vois un cheval ou une nature parfaite, tu répond le hasard, c'est plus rassurant peut être pour l'esprit que de voir la vérité que un Créateur unique existe.