Epoxy a écrit : Avec plaisir @Tybs.

Bien qu'il exista dès les derniers mois de la Seconde Guerres Mondiale, des textes et des actions destinées à restituer les Biens Culturels spoliés par les Nazis, il faut néanmoins signaler que c'est la Déclaration de Washington de 1998, qui permet actuellement, une meilleure action envers les ayant droits légitimes.
Il me semble important de préciser que, tout comme les crimes contre l'Humanité commis par les Nazis, en matière de spoliation d'oeuvres d'art, cette Déclaration précise qu'il n'y a aucune prescription.

Néanmoins, 75 après la fin du conflit mondial, pourquoi existe t'il encore, dans le cas Francais, aux alentours de 2000 oeuvres d'art réparties dans les Musées ?
Notons que ces biens n'appartiennent pas à l'État, bien que celui-ci joue le rôle de gardien temporaire, jusqu'à une éventuelle restitution.

Sauf que, les choses ne sont pas aussi simples que celà...
Dans certains cas, il n'existe tout simplement plus d'héritier connu par filiation. Certaines familles de confession Juive ayant été entièrement anéanties dans la Shoah.
Dans d'autres situations, c'est le manque de documentation ou témoignage pouvant prouver une propriété, qui est en manque.
Quant à bien plus d'un ayant droit, c'est la propre existence des mécanismes de restitution qui sont inconnus, ou encore que l'oeuvre qui pouvait être crue perdue à jamais, est en fait existante.

Il y a aussi le cas d'oeuvres d'art qui sont actuellement en mains de collectionneurs privés ou de Musées Publics, mais qui ont été acquises de toute bonne foi. Dans ce cas, il est difficile de demander une restitution, d'autant plus que certaines oeuvres ont été acquises lors de ventes aux enchères, à des sommes parfois très élevées. Afficher tout Vraiment très compliqué de rendre justice...

Nicontrarié a écrit : Vraiment très compliqué de rendre justice... Un sujet encore plus épineux, est celui des 12 à 16 millions de Germanophones (et autres), qui furent en très grande partie, expulsés des pays l'Est, suite à la fin de la Seconde Guerre Mondiale.

Je te laisse le lien wikipédia sur le sujet.
fr.m.wikipedia.org/wiki/Expulsion_des_Allemands_d%27Europe_de_l%27Est

JulienChams a écrit : J'en discutait avec un conservateur du Louvre, savoir si les œuvres Égyptiennes avaient été pillées.
Il m'a expliqué que pour lui, c'était compliqué de parler de vol ou de pillage, car dans le contexte historique des 19 et 20eme siècles, les œuvres, sarcophages et autres pièces historiques n';étaient pas conservées, étaient déterrées et vendues à n'importe qui, pour en faire n'importe quoi.
Selon lui, la plupart auraient été détruites, seraient dans des collections privées et donc pas forcément conservées correctement ou auraient disparu si les Français et les Anglais ne les avaient pas mises dans des musées.

Il appartient ensuite à chacun de se faire une idée sur ce qu'on doit faire de ces œuvres maintenant.
Être le gardien temporaire d'une œuvre ou d'un trésor millénaire nous en rend-il propriétaire ?
Peut-on considérer que nos systèmes politico-économiques sont plus stables et adéquat à la conservation d'une œuvre que ceux de leurs pays d'origine, et cela nous donne t'il le droit de les garder ?

Après tout, et alors même que nous n'avons jamais étés si riches et si puissants, le manque abyssal de moyens dédiés à la conservation des monuments à conduit à l'incendie de Notre-Dame.
Qui sommes nous pour donner des leçons ? Afficher tout Je suis partiellement d'accord avec toi, mais j'ai tout de même une question pour toi. Penses tu que ces français et anglais ont demandé l'autorisation des différents gouvernements/chefs d'État avant de se servir? Et si c'était pour préserver, pourquoi ne pas rendre aujourd'hui? Pour moi ils ne valent pas mieux que des pilleurs, mais avec plus de délicatesse!

lioblue a écrit : Je suis partiellement d'accord avec toi, mais j'ai tout de même une question pour toi. Penses tu que ces français et anglais ont demandé l'autorisation des différents gouvernements/chefs d'État avant de se servir? Et si c'était pour préserver, pourquoi ne pas rendre aujourd'hui? Pour moi ils ne valent pas mieux que des pilleurs, mais avec plus de délicatesse! Afficher tout J'ai essayé de retranscrire ma conversation avec le conservateur sans indiquer mon avis sur la question, dans la première partie.
J'ignore si quelque chose a été payé, si les gouvernements étaient fantoches, ou s'ils avaient le choix (armée dans le pays, par exemple). J'ai un avis sur la question de la corruption, mais on rentre dans de la politique.

Enfin, je ne sais pas te répondre pour la question de rendre les œuvres.
Instinctivement, j'ai envie de te dire que oui, elles ont leur place là d'où elles viennent. Ou exposées ailleurs sous accord et possession du peuple d'origine.
Mais c'est une question assez compliquée, dont je n'ai pas le commencement des éléments pour savoir de quoi je parle.
Par exemple, il n'appartient pas pour moi à un peuple ou un gouvernement de juger de la maturité d'un autre peuple ou gouvernement. C'est juste de la pensée colonialiste moderne.
Paradoxalement, si un bien a été vendu, ou offert, dans un contexte politique, comment prétendre récupérer le bien ensuite ? (En exagérant, la France doit elle récupérer le 1/3 des USA autour du Mississippi ?)
À partir de quand un bien entretenu dans un pays en devient la propriété ? Sur un sarcophage égyptien, ok, ça parait instinctif. Mais si l'oeuvre à 300 ans dont 250 dans le pays qui l'entretient ?
Aussi, une vision historique de l'emplacement immuable des peuples me semble erronée (le fait qu'on descende des Gaulois par exemple). La plupart des peuples se sont déplacés, se sont mélangés, ont disparus. Une pièce historique appartient-elle au peuple colon de la terre d'origine de l'œuvre, ou, s'il existe toujours, au peuple créateur de l'œuvre ?
À qui appartiennent les monuments de Jérusalem où Istanbul?
Si demain, une armée étrangère empêche des locaux de dynamiter des monuments historiques, en ont-ils la possession ? Pour combien de temps ? Quid de si ils déplacent un temple pour le protéger ?

Ma conclusion, c'est que je n'en sais rien.

JulienChams a écrit : J'ai essayé de retranscrire ma conversation avec le conservateur sans indiquer mon avis sur la question, dans la première partie.
J'ignore si quelque chose a été payé, si les gouvernements étaient fantoches, ou s'ils avaient le choix (armée dans le pays, par exemple). J'ai un avis sur la question de la corruption, mais on rentre dans de la politique.

Enfin, je ne sais pas te répondre pour la question de rendre les œuvres.
Instinctivement, j'ai envie de te dire que oui, elles ont leur place là d'où elles viennent. Ou exposées ailleurs sous accord et possession du peuple d'origine.
Mais c'est une question assez compliquée, dont je n'ai pas le commencement des éléments pour savoir de quoi je parle.
Par exemple, il n'appartient pas pour moi à un peuple ou un gouvernement de juger de la maturité d'un autre peuple ou gouvernement. C'est juste de la pensée colonialiste moderne.
Paradoxalement, si un bien a été vendu, ou offert, dans un contexte politique, comment prétendre récupérer le bien ensuite ? (En exagérant, la France doit elle récupérer le 1/3 des USA autour du Mississippi ?)
À partir de quand un bien entretenu dans un pays en devient la propriété ? Sur un sarcophage égyptien, ok, ça parait instinctif. Mais si l'oeuvre à 300 ans dont 250 dans le pays qui l'entretient ?
Aussi, une vision historique de l'emplacement immuable des peuples me semble erronée (le fait qu'on descende des Gaulois par exemple). La plupart des peuples se sont déplacés, se sont mélangés, ont disparus. Une pièce historique appartient-elle au peuple colon de la terre d'origine de l'œuvre, ou, s'il existe toujours, au peuple créateur de l'œuvre ?
À qui appartiennent les monuments de Jérusalem où Istanbul?
Si demain, une armée étrangère empêche des locaux de dynamiter des monuments historiques, en ont-ils la possession ? Pour combien de temps ? Quid de si ils déplacent un temple pour le protéger ?

Ma conclusion, c'est que je n'en sais rien. Afficher tout J'ai beau vous lire et essayer de trouver quelquechose de concret, je crois que je n'en sais rien non plus.

Faudrait peut être retravailler la notion de "propriété privée... et publique"?

Et sinon, au sujet des autoroutes, on dis quoi, on l'a dans le cul où tout va bien? ^^ (on est pas sortis du sable...)

J'avoue que ces questions de propriétés depassent mes compétences... pour autant un musée est surtout un lieu où l'on raconte une histoire. Que les objets soient d'origine, des copies, des photos, des reconstitutions...c'est le sens de leur histoire qui m'intéresse, leurs secrets...par exemple à Manhattan il y a le musée d'histoire naturelle avec des squelettes de dinausaures et un morceau de fossil que chacun peut "toucher". Au final, me dire que j'ai touché un dinausaure m'a laissé un agréable souvenir. Et puis que vaut il mieux regarder, une peinture sombre et dépigmentee ou une copie pleine de couleur qui sera plus représentative de l'état d'esprit du peintre...

nemophis a écrit : J'avoue que ces questions de propriétés depassent mes compétences... pour autant un musée est surtout un lieu où l'on raconte une histoire. Que les objets soient d'origine, des copies, des photos, des reconstitutions...c'est le sens de leur histoire qui m'intéresse, leurs secrets...par exemple à Manhattan il y a le musée d'histoire naturelle avec des squelettes de dinausaures et un morceau de fossil que chacun peut "toucher". Au final, me dire que j'ai touché un dinausaure m'a laissé un agréable souvenir. Et puis que vaut il mieux regarder, une peinture sombre et dépigmentee ou une copie pleine de couleur qui sera plus représentative de l'état d'esprit du peintre... Afficher tout Cela me fait penser à la problématique des ruines. Faut il reconstruire complètement ou laisser les ruines en l’état ?

Mon choix va à refaire comme cela "devait être"... ce qui pose la question de nos finances et compétences...et puis il y a ruine et ruine...le site de Knosos en crête, sans reconstitution ça fait pas rêver....par contre je me rappelle une belle sieste sous un pin immense, allongé sur une dalle à l'écart...j'ai presque entendu les scandales et les lancés des défenseurs de la cité....:)

nemophis a écrit : J'avoue que ces questions de propriétés depassent mes compétences... pour autant un musée est surtout un lieu où l'on raconte une histoire. Que les objets soient d'origine, des copies, des photos, des reconstitutions...c'est le sens de leur histoire qui m'intéresse, leurs secrets...par exemple à Manhattan il y a le musée d'histoire naturelle avec des squelettes de dinausaures et un morceau de fossil que chacun peut "toucher". Au final, me dire que j'ai touché un dinausaure m'a laissé un agréable souvenir. Et puis que vaut il mieux regarder, une peinture sombre et dépigmentee ou une copie pleine de couleur qui sera plus représentative de l'état d'esprit du peintre... Afficher tout Regarde des vidéos de remise en état de peintures. La couleur sombre c'est généralement le vernis qui a foncé qvec le temps.
Tu les vois l'enlever et tadaaaa ça change drastiquement de couleur et devient clair, c'est impressionnant.

Des voleurs qui ont profité de gouvernements faibles et corrompus pour piller les richesses et l'histoire des pays.

Nicontrarié a écrit : J'ai beau vous lire et essayer de trouver quelquechose de concret, je crois que je n'en sais rien non plus.

Faudrait peut être retravailler la notion de "propriété privée... et publique"?

Et sinon, au sujet des autoroutes, on dis quoi, on l'a dans le cul où tout va bien? ^^ (on est pas sortis du sable...) On réunit une foule de mécontents, environ 2% de la population suffisent généralement, on marche sur l'Elysée et on nationalise sans contrepartie tous les tricheurs ?
Puis on revend ou on renomme.
Par exemple, la fondation Louis Vuitton devient la fondation Un tout petit peu Louis Vuitton mais surtout contribuable.

Ah ! ça ira, ça ira, ça ira ?

nemophis a écrit : Mon choix va à refaire comme cela "devait être"... ce qui pose la question de nos finances et compétences...et puis il y a ruine et ruine...le site de Knosos en crête, sans reconstitution ça fait pas rêver....par contre je me rappelle une belle sieste sous un pin immense, allongé sur une dalle à l'écart...j'ai presque entendu les scandales et les lancés des défenseurs de la cité....:) Afficher tout Maintenant que tu as choisi de "refaire", quelle date choisis tu ? ^^

Si tu prends les châteaux-fort en ruine, c'est très compliqué de choisir une date pour figer la rénovation étant donné les modifications importantes survenues pendant plusieurs centaines d'années.

Pour revenir aux oeuvres d'art, on a maintenant la capacité de passer aux rayons X les tableaux pour voir ceux qui ont été recouverts. Les toiles étant chères, on réutilisait parfois d'ancien tableaux pour en faire de nouveaux. A la fois, ma curiosité trouve ça extraordinaire et à la fois, je ne peux m'empêcher de penser que l'artiste n'aurait pas forcément envie que l'on puisse voir le tableau d'en dessous qu'il a choisi de recouvrir voire son brouillon.

gusgus78 a écrit : Plus maintenant, sa femme ou ses héritiers peut-être... Certes, mais ça reste toujours en famille !