unthinkable a écrit : Bah quand les centrales ont été ouvertes, elles n’étaient pas parfaites à 100%, il a bien fallu les améliorer et régler des problèmes qui pouvait être problématique d’un point de vue sûreté.

Du coup c’est logique de dire que plus une centrale vieillit, plus elle sûre. 'Plus sûre qu'à son ouverture', ce qui ne signifie pas 'plus sûre qu'une centrale neuve' (dont on peut espérer qu'elle a également pris en compte les REX des autres centrales).

Et même si on améliore la sécurité de certains éléments, il y en a également qui vieillissent et je ne sais pas si tout est réparable/réparé.

Grugal a écrit : Ce n’est pas parce-que quelque chose a dépassé sa durée de vie prévue que c'est dangereux. La structure de la tour Eiffel est encore entièrement d’origine, pourtant sa durée de vie prévue est dépassée depuis plus de 100 ans. Et inversement, ca n'est pas parce que la durée de vie n'est pas dépassée que ca n'est pas dangereux!

Froufrou42 a écrit : 'Plus sûre qu'à son ouverture', ce qui ne signifie pas 'plus sûre qu'une centrale neuve' (dont on peut espérer qu'elle a également pris en compte les REX des autres centrales).

Et même si on améliore la sécurité de certains éléments, il y en a également qui vieillissent et je ne sais pas si tout est réparable/réparé. Tout à fait, l’EPR en est le bon exemple, il a été conçu en reprenant tout les REX et améliorations dont ont bénéficié les autres centrales, mais cela ne veut pas dire que l’on décèlera pas de nouveaux problèmes lors de sa mise en service (si ils arrivent à le finir).

A l’exception de la cuve, tous les composants d’une centrale sont remplaçables, et le vieillissement des équipements du circuit primaire est assez bien connu aujourd’hui, mais des changements de conception peuvent remettre ça en cause

uncanard a écrit : Alors, a nouveau petite nuance sur three miles Island. L'erreur pour le coup proviens de defaults d'indication de l'installation, en effet les capteur affichaient non pas l'état des objet, mais l'état des ordres donnés à ces objets (ordre de fermeture et non pas vanne fermée par exemple).
Une vanne s'est bloqué en position ouverte alors que le voyant indiquait quelle était fermée. Ainsi lorsque les ingénieurs regardaient l'état de leur installation ils ne comprenaient pas le problème et ont donc fais des actions potentiellement contreproductive, mais de la à évoquer la seule erreur humaine on va un peu loin :)

Le rex de three miles Island a été très intéressant en terme de gestion de crise et a fait créer un grand nombre de procédure en France d'ailleurs pour éviter de mettre la réflexion humaine seule décisionnaire ! Afficher tout Tout a fait, notamment l' APE...!!

93jeffhardy a écrit : Tu viens totalement d’inverser sécurité et sûreté. Ça peut être compréhensible si on raisonne en anglais.

Je vais donc reprendre les définitions que tu as utilisé mais :
- la sécurité ou « safety » en anglais vise à mettre en œuvre des moyens de réduction des risques matériels
- la sûreté ou « security » en anglais vise à mettre en œuvre des moyens de réduction des risques (de malveillance) humains Afficher tout Petite nuance..
Le sûreté nucléaire, c'est l'ensemble des dispositions mises en œuvre pour éviter un accident ( en résumé).
La sécurité nucléaire, c'est. la même chose, sauf que cela englobe en plus les actes de malveillance.

Nicontrarié a écrit : Ais je dit le contraire? J'ai bien dis que c'était " juste pour compléter ", et non pas pour contredire.
Désolé.

Nicontrarié a écrit : je ne suis pas au fait de cette affaire de Fessenheim, je ne fais pas de politique, par contre, c'est une des plus vieille centrale nucléaire de France, je ne sais pas si elle aurait pu tourner encore 10 ans en toute sécurité parce que je ne suis pas ingénieur nucléaire, mais ca m'inquiète. Es ce que ca valait le coup de l'arrêter? je n'en sais rien, mais ce que je sais, c'est que les trois accidents nucléaires majeurs civils ont été fait avec des erreurs humaines. (n'oublions pas three miles island SVP)

Les machines sont fiables, le conducteur est humain.
Je sens que je vais me faire taper dessus ^^ Afficher tout Si justement l'erreur humaine est ( serait) la cause principale des accidents, cela montre bien que Fessenheim ne présentait pas plus de risques qu'une autre centrale, pourquoi son personnel aurait été moins vigilant qu'ailleurs ???

Madbob44 a écrit : Ce qui est "drôle", c'est que les exemples choisis sont Tchernobyl et Fukushima, mais qui se souvient de Three Miles Island ??? Eh oui, les Américains aussi ont eu leur catastrophe en matière de centrale nucléaire, et les premiers (7 ans avant Tchernobyl, le 28 mars 1979).
De notre côté (français), notre premier incident notable (mais pas catastrophique^^) date de 1969... Afficher tout Par contre il faut savoir que à TMI ( centrale PWR de même type que les REP Français) malgré que le cœur ait fondu presque totalement, il y a eut ni mort, ni blessé, ni irradié , et aucun impact sanitaire et/ou environnemental à l'extérieur...

Nicontrarié a écrit : Plus une machine est âgée plus elle est sure?

C'est une blague?

Bon beh je vais ressortir ma Renault 404, on va voir si elle est plus sure, sans direction assistée et sans ABS, et pitetre relancer la fabrication du Caravelle et de la fusée Saturn 5. Non je confirme, sur les centrales du palier 900MWe qui approchent ou dépassent les 40 ans , il y a eut tout plein d'améliorations qui n'existaient pas lors de leur conception (filtres à sable. DUS, recombineurs passifs d'hydrogène, source d'appoint d'eau ultime.......).
Et bien entendu les matériels vieillissant ont été remplacés ( générateurs de vapeur, alternateurs....) a l'exception de la cuve, qui bénéficie d'un programme de surveillance et d'inspection régulières..

Nicontrarié a écrit : oui beh la différence entre quelques centaines de tonnes et un millier, excuse moi de te demander pardon mais je vois pas la différence profonde, je pourrais t'expliquer, mais ca prendrais des plombes

sinon, la cuve des réacteurs nucléaires, elle est coulée dans du béton.

On met la pièce du fond, on met du béton, on met la pièce au dessus, on la soude à la première, on coule du béton, on met la troisième pièce, on la soude aux deux premières pièces, on coule du béton...

Je continue? Afficher tout Tu as écris des « millierS » pas « millier » donc je pensais logiquement que tu sous entendais plusieurs milliers … bref je pourrais t’expliquer mais ça prendrais des plombes
Pour la cuve je maintiens que ce que tu dis est faux, libre à toi de continuer à le penser mais je souhaitais apporter des compléments pour qu’un lecteur puisse avoir la vraie information

Nicontrarié a écrit : Si y'en a un, faire tomber les barres de contrôle par gravité pratiquement instantanément en cas de risque de fusion, en toute urgence.
Ca n'a pas suffi a Fukushima parce que les systèmes de refroidissement étaient H.S les barres de contrôle servant uniquement a stabiliser la réaction nucléaire mais sans refroidissement de la réaction a moyen terme, ca chauffe et ca monte en pression. Tchernobyl a explosé en une petite insignifiante minute. Fukushima ca a pris une semaine parce que on avait pas les moyens de refroidir le réacteur.

J'en ai pour preuve, peux tu me sortir un pays qui promeut la vente des réacteurs nucléaires RBMK? ? ? avec leur super système de pilotage des barres de contrôle pilotées par un moteur électrique?
Personne n'en veut de cette merde. Et pourquoi? Parce que quand il s'emballe, ce réacteur, le système est tellement sous contrôle de la machine que les systèmes d'urgence, sont contrôlés par la machine et lent à réagir, il faut 20 secondes pour que les barres de contrôle descendent en douceur dans le réacteur... la machine fait ce qu'on lui dit de faire, ce n'est pas de sa faute... mais en larguant les barres de contrôles en disant à l'ordinateur d'aller se faire enculer, on aurait peut être évité la catastrophe. Afficher tout Moi je peux te citer les réacteurs français qui sont pilotés comme ça.
Seul l’arrêt d’urgence est en chute gravitaire. Mais encore une fois, si, comme à Tchernobyl, tu déconnectes les automatismes de sécurité tu peux aussi avoir des problèmes.

Les réacteurs RBMK étaient d’un niveau de sûreté clairement insuffisants. L’objet de mon complément était juste de rappeler qu’il n’y avait pas qu’un problème de barres de commande dans les raisons de cet accident.

Nicontrarié a écrit : Plus une machine est âgée plus elle est sure?

C'est une blague?

Bon beh je vais ressortir ma Renault 404, on va voir si elle est plus sure, sans direction assistée et sans ABS, et pitetre relancer la fabrication du Caravelle et de la fusée Saturn 5. Je pense qu'il y a confusion entre sûreté et fiabilité. Ta Renault 404 est devenu une voiture fiable car, en avançant dans le temps, tous ses défauts ont pu être gommés (si volonté du constructeur et/ou du propriétaire). Mais, effectivement, elle est moins sûre que nos voitures actuelles :)

Jacky93 a écrit : Par contre il faut savoir que à TMI ( centrale PWR de même type que les REP Français) malgré que le cœur ait fondu presque totalement, il y a eut ni mort, ni blessé, ni irradié , et aucun impact sanitaire et/ou environnemental à l'extérieur... Tout à fait vrai, d'où la classification en niveau 5 de l'accident. Mais ils l'ont échappé belle de peu... (de manière non maitrisée)

Puisque le sujet semble faire débat, voici les définitions officielles (source IRSN - Eléments de sureté Nucléaire) :

- La sûreté nucléaire, sous-ensemble de la sécurité nucléaire – au sens de la règle￾mentation française – est définie comme «l’ensemble des dispositions techniques et des mesures d’organisation relatives à la conception, à la construction, au fonctionnement, à l’arrêt et au démantèlement des installations nucléaires de base ainsi qu’au transport des substances radioactives, prises en vue de prévenir les accidents ou d’en limiter les effets».

- L’article L.591-1 du code de l’environnement (qui reprend les dispositions de la
loi TSN) définit la sécurité nucléaire comme suit: «La sécurité nucléaire comprend la
sûreté nucléaire, la radioprotection, la prévention et la lutte contre les actes de malveil￾lance ainsi que les actions de sécurité civile en cas d’accident».

Jacky93 a écrit : Puisque le sujet semble faire débat, voici les définitions officielles (source IRSN - Eléments de sureté Nucléaire) :

- La sûreté nucléaire, sous-ensemble de la sécurité nucléaire – au sens de la règle￾mentation française – est définie comme «l’ensemble des dispositions techniques et des mesures d’organisation relatives à la conception, à la construction, au fonctionnement, à l’arrêt et au démantèlement des installations nucléaires de base ainsi qu’au transport des substances radioactives, prises en vue de prévenir les accidents ou d’en limiter les effets».

- L’article L.591-1 du code de l’environnement (qui reprend les dispositions de la
loi TSN) définit la sécurité nucléaire comme suit: «La sécurité nucléaire comprend la
sûreté nucléaire, la radioprotection, la prévention et la lutte contre les actes de malveil￾lance ainsi que les actions de sécurité civile en cas d’accident». Afficher tout J’avais râlé sur l’anecdote expliquant la différence entre sûreté et sécurité en disant ce que tu viens dire et on m’avait dit que c’était faux ;)

mobile.secouchermoinsbete.fr/79513-quelle-est-la-difference-entre-surete-et-securite

Je crois que les définitions de l’ASN pour ces deux termes ne sont pas les mêmes selon le domaine choisi.

TybsXckZ a écrit : J’avais râlé sur l’anecdote expliquant la différence entre sûreté et sécurité en disant ce que tu viens dire et on m’avait dit que c’était faux ;)

mobile.secouchermoinsbete.fr/79513-quelle-est-la-difference-entre-surete-et-securite

Je crois que les définitions de l’ASN pour ces deux termes ne sont pas les mêmes selon le domaine choisi. Afficher tout Pourtant les définitions que je donne sont celles officielles telles que définies dans le code de l'environnement..
Tu avais donc raison...

Madbob44 a écrit : Tout à fait vrai, d'où la classification en niveau 5 de l'accident. Mais ils l'ont échappé belle de peu... (de manière non maitrisée) Disons que l'enceinte de confinement a parfaitement joué son rôle , et que l'explosion d'hydrogène qu'ils redoutaient le plus n'a pas eut lieu....d'où l'installation des recombineurs passifs sur toutes les centrales Françaises.

uncanard a écrit : Désolé mais non, en tant qu'ingénieur sûreté, je peux te dire que c'est toi qui confonds les termes français. (Je ne sais pas pour l'anglais) Si t’es ingénieur sûreté, alors ton poste n’a sûrement pas le bon nom ou alors c’est particulier dans le domaine nucléaire. Il semble que la sûreté fasse partie de la sécurité dans le nucléaire alors qu’en général ce sont deux notions diamétralement opposées.

En tout cas d’un point de vue général, ça correspond bien à la description que j’en ai fait. C’est cette description qu’on utilise en aviation par exemple.

www.amarante.com/societe-de-securite-surete/difference-entre-securite-et-surete/

Je réitère donc ce que j’ai dit, la sécurité c’est essentiellement matériel là où la sûreté c’est humain.

Nicontrarié a écrit : je ne suis pas au fait de cette affaire de Fessenheim, je ne fais pas de politique, par contre, c'est une des plus vieille centrale nucléaire de France, je ne sais pas si elle aurait pu tourner encore 10 ans en toute sécurité parce que je ne suis pas ingénieur nucléaire, mais ca m'inquiète. Es ce que ca valait le coup de l'arrêter? je n'en sais rien, mais ce que je sais, c'est que les trois accidents nucléaires majeurs civils ont été fait avec des erreurs humaines. (n'oublions pas three miles island SVP)

Les machines sont fiables, le conducteur est humain.
Je sens que je vais me faire taper dessus ^^ Afficher tout Sur ces trois accidents majeurs :

- Tchernobyl à fait au plus haut des estimations 4.000 morts mais est dû à une accumulation énorme de conneries, et sur un type de réacteur qui n’existe plus en France depuis un moment
- TMI n’a fait aucun mort : le coeur est resté sur place
- Fukushima n’a fait qu’un mort (même si on peut le déplorer) directement lié aux radiations.

À comparer avec l’arrêt du nucléaire et le charbon en Europe, qui fait l’équivalent de 5 Tchernobyl en morts chaque année, par les particules des centrales thermiques au charbon. Dont plus de 1.000 par an rien qu’en France par les centrales à charbon Allemandes. Soit un Tchernobyl tous les 4 ans.

Mais tu as raison, l’erreur est humaine. C’est pourquoi la protection des centrales s’améliore constamment pour prendre en compte cela. Les EPR par exemple sont conçus de telle façon que même avec personne aux commandes, le système ne s’emballe pas, voire s’arrête gentiment.

Madbob44 a écrit : Ce qui est "drôle", c'est que les exemples choisis sont Tchernobyl et Fukushima, mais qui se souvient de Three Miles Island ??? Eh oui, les Américains aussi ont eu leur catastrophe en matière de centrale nucléaire, et les premiers (7 ans avant Tchernobyl, le 28 mars 1979).
De notre côté (français), notre premier incident notable (mais pas catastrophique^^) date de 1969... Afficher tout TMI est le parfait exemple d’une sécurité qui fonctionne bien en cas d’incident : zéro morts, le coeur est resté sur place.