Les Romains étaient des experts en béton

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Les Romains connaissaient très bien le béton, si bien qu'il surpassait même les performances de notre béton actuel. Des analyses au rayon X ont permis d'identifier la présence en strates d'un cristal appelé tobermorite alumineuse permettant de renforcer la résistance structurelle du béton, qui devient même plus résistant au fil du temps lorsqu'il est en contact avec de l'eau de mer.

Mais ce qui intéresse surtout les scientifiques, c'est le procédé de fabrication de ce béton, qui est bien moins émetteur de gaz à effet de serre que le procédé moderne (responsable à lui seul de 5% des émissions de gaz à effet de serre).


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a écrit : Je suis boulanger. ...le black out du savoir faire peut se voir de nous jours très simplement. ...un artisan à du mal à trouver des compétences et à les transmettre .... Une question, quand tu parles de mal à trouver des compétences, il s'agit du mal à trouver quelqu'un de motivé, travailleur et intelligent, ou de ce que dans les BEP et CAP on n'enseigne pas grand'chose de beau aux bonhommes?

a écrit : La recette s'est ensuite perdue au cours du temps. La "redécouverte" du ciment (qui permet de faire le béton) est d'ailleurs attribuée à un français, Louis Vicat, à la fin du XIXe. Assez récent quand on pense que les romain et les egyptiens l'utilisaient il y a plus de 2000 ans. Et mieux que nous surtout !

a écrit : Pardon mais cette vision de l'Histoire médiévale est un peu passée. Il y a longtemps qu'on n'évoque plus ce Moyen-Âge obscurantiste, issus de l'imagination des civilisations de la Renaissance et de l'Epoque Moderne. Elles méprisaient par exemple le style gothique, qualifié ainsi en référence aux "barbares" goths.
Par ailleurs l'Eglise à bon dos. Je ne vois pas au nom de quelle doctrine obscurantiste elle aurait condamné le béton romain...
Il me semble qu'elle a plus souvent servi la science que le contraire, notamment par le biais des monastères qui constituaient des foyers de science et techniques, agricoles et autres. Ils ont aussi permis la conservation de nombreux écrits antiques au sein des scriptorium. Pour le droit romain, au Haut Moyen-Age ce sont justement les évêchés qui assuraient la continuité de ce droit face à celui des élites franques ...
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Je les attendais ces genres de commentaires.
Certes, cette époque a eu sa part de lumière. Surtout au début : on sait que les écoles romaines ont été maintenues (pour les futurs clercs seulement) même si on y a ajouté l'enseignement de la foi chrétienne ; certaines lois romaines ont été aussi maintenues (du moins un temps), les barbares ont essayé de faire cohabiter deux systèmes de lois, on a la redécouverte du code justinien par les moines qui le remettent par écrit. On peut aussi parler du domaine de la navigation, et bien d'autres que j'oublie sûrement.
Mais n'essayons pas de réécrire l'histoire. L'église a bel et bien freiné, réfuté des avancées scientifiques au nom de l'hérésie. Ce n'est pas pour rien que des loges se sont formées. Les gens préféraient discuter tranquillement de leur positions sur tel ou tel sujet sans craindre le bûcher.
Les philosophes des lumières ont peut-être exagéré les traits, mais ils n'ont rien inventé.
Et personne n'a dit que l'église a condamné le béton romain par une doctrine spécifique hein. Là on parlait du savoir faire en général.

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2questions: c'est quoi un X ponts et une pouzzolane?

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a écrit : Heu, non au contraire. L'Église a longtemps été la base de l'éducation, et pas seulement théologique. Il a fallu attendre le 12e ou 13e siècle pour avoir des établissements autres que les églises dédiés à l'éducation (je pense entre autres aux universités).

Ce qui a empêché le savoir antique
de se propager, c'est le choc des civilisations. Durant les invasions barbares, nos contrées ont été envahies de peuples qui ne connaissaient que très peu le système d'école, et qui avaient surtout pour éducation l'art de la guerre, si j'ose dire. Il a fallu attendre Charlemagne (3 siècles après Clovis, rien que ça) pour que l'éducation redevienne un sujet qui intéresse les dirigeants. En clair, il y a eu une nette coupure entre les cultures antiques et les cultures barbares que le savoir antique a eu du mal à franchir, et notre civilisation aujourd'hui (en France en tout cas) est directement héritée des invasions barbares. Afficher tout
D'accord avec toi pour les universités et pour le choc des cultures.
Mais l'enseignement de l'église ne bénéficiait pas à tout le petit peuple, mais surtout aux futurs hommes d'église et aux futurs clercs (même à l'époque de Charlemagne).
Ne pas croire aussi que les "barbares" n'étaient que des sauvages qui ne pensaient qu'à se battre.
Et je rappelle que ces peuples (en plus des romains) sont aussi nos ancêtres. ; )

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a écrit : 2questions: c'est quoi un X ponts et une pouzzolane? 1- C'est de l'argot de polytechniciens, X signifie Polytechnique (comme perdu dans des équations où l'inconnue est x), et à la sortie on choisit traditionnellement les Mines, puis les Ponts, selon le classement. Les derniers se retrouveront généraux scrogneugneux.
2- La pouzzolane est une roche naturelle constituée par des scories (projections) volcaniques basaltiques ou de composition proche, et d'une structure alvéolaire. Elle est présente près du Vésuve, entre autres, et propice au développement des plantes. Si une grande partie de la population mondiale vit dans des zones dangereuses, ce n'est pas pour rien, elles sont très fertiles.

Et après on vient nous dire que nos ancêtres étaient des sauvages...

Lorsqu'on voit la muraille de Chine, les pyramides, etc... qui ont tenu des milliers d'années et que nous au premier tremblement de terre ça s'effrite, y'a de quoi se poser des questions.

a écrit : Le ciment ordinaire ne prend pas sous l'eau, il se dilue; il faut un liant hydraulique, à l'imitation des Romains, mais pas fait de pouzzolane volcanique (assez rare) et de chaux.
La recette est pourtant dans Vitruve.
C'est pas vrai... Si tu balances du ciment dans l'eau comme ça, il va effectivement de diluer... Mais avec des agrégats dans un coffage et vibré, dès qu'il est en présence d'eau sa réaction chimique démarre et rien ne l'arrête même s'il est plongé dans l'eau... Il ne faut pas confondre ciment qui n'est pas utilisé pur et béton... De même qu'il ne faut pas confondre béton frais en vrac et mis en place...

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Je sais pas si il y'a un rapport avec les centrales à béton vicat?

L'église (que je dissocie de la religion), a quand même fait plus de mal à la science que le contraire. Galilée ou Darwin auraient pu en témoigner. De plus, l'église ne formait pas tout le monde, comme dit par un autre commentaire. Et cette enseignement était aussi un moyen de contrôler leur population. Comme ça à pu être le cas lors des colonisation. Mais l'église n'est pas la seule à avoir utilisé l'enseignement pour entrer des doctrines dans le crâne de leurs "élèves". Les dictatures modernes, et dans une moindre mesure, n'importe quelle démocratie le fait. Alors cet enseignement n'interdit pas de connaître la compo du ciment romain, mais quand tu as 80% de ton "programme scolaire" dédié à la création divine, et le reste en lecture, écriture et calcul, il n'y a pas de place pour l'enseignement d'un "détail" comme la composition du ciment. Le chiffre 80% et les matières scolaires sont totalement arbitraires, c'est juste pour expliquer que je ne pense pas que l'église ait sciemment choisie d'oublier, mais c'est un dommage collatéral lié à d'autres priorités d'enseignement.

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a écrit : D'accord avec toi pour les universités et pour le choc des cultures.
Mais l'enseignement de l'église ne bénéficiait pas à tout le petit peuple, mais surtout aux futurs hommes d'église et aux futurs clercs (même à l'époque de Charlemagne).
Ne pas croire aussi que les "barbares
" n'étaient que des sauvages qui ne pensaient qu'à se battre.
Et je rappelle que ces peuples (en plus des romains) sont aussi nos ancêtres. ; )
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Pour préciser ma pensée : je suis d'accord que les barbares sont loin de n'être que les bourrins qu'on aime bien décrire. Par contre le système d'école à cette époque, on le retrouve dans les pays qui se qualifiaient eux-mêmes de civilisés, à savoir Rome, la Grèce, l'Égypte, et sûrement d'autres, mais pas tellement chez les barbares. D'ailleurs c'est simple, les barbares qui voulaient une certaine éducation allaient la chercher chez les romains ou les grecs. Donc quand ces mêmes barbares ont envahi des contrées sur le territoire de l'ancien Empire Romain d'Occident, il leur a d'abord fallu truster les postes clé, et notamment l'enseignement, pour diriger leur nouveau peuple (par exemple pour les francs, il leur fallait diriger des gallo-romains pourtant largement plus nombreux). Du coup, l'éducation s'est soudainement retrouvée à la charge des nouvelles autorités, à savoir les barbares, qui n'étaient pas tous éduqués. Qui plus est, la plupart des envahisseurs étant de langue germanique, il leur a d'abord fallu "maîtriser" le latin pour espérer diriger des peuples qui parlaient surtout le latin (ou le bas-latin), or une langue fixe est quand même essentielle pour propager le savoir.

Et oui comme tu le dis, les barbares font partie de nos ancêtres, mais surtout ce que je vois, c'est qu'il y a eu une discontinuité de civilisation entre la Gaule romaine et le royaume des Francs qui a suivi, discontinuité qu'on ne retrouvera plus jamais en France. Comme le dit Xhaza, ça s'est fait progressivement oui, mais en l'espace d'à peine quelques décennies quand même, ce que perso je trouve relativement rapide :D

@ Starkiller44 et FreyjaVanadis : en fait, j'ai l'impression que vous parlez surtout des dérives de l'Église à partir de la fin du Moyen Âge. Il est clair que s'il fallait compter sur l'Inquisition ou les délires autoritaires des différents papes pour promouvoir une éducation saine, on n'était pas sorti de l'auberge :D.

Perso j'avais plus l'image de l'abbé du Haut Moyen Âge qui s'échine à propager le savoir par des écrits dans la mesure du possible, et qui en profitait pour propager la culture de la Bible.

a écrit : Je les attendais ces genres de commentaires.
Certes, cette époque a eu sa part de lumière. Surtout au début : on sait que les écoles romaines ont été maintenues (pour les futurs clercs seulement) même si on y a ajouté l'enseignement de la foi chrétienne ; certaines lois romaines ont été aussi maintenues (d
u moins un temps), les barbares ont essayé de faire cohabiter deux systèmes de lois, on a la redécouverte du code justinien par les moines qui le remettent par écrit. On peut aussi parler du domaine de la navigation, et bien d'autres que j'oublie sûrement.
Mais n'essayons pas de réécrire l'histoire. L'église a bel et bien freiné, réfuté des avancées scientifiques au nom de l'hérésie. Ce n'est pas pour rien que des loges se sont formées. Les gens préféraient discuter tranquillement de leur positions sur tel ou tel sujet sans craindre le bûcher.
Les philosophes des lumières ont peut-être exagéré les traits, mais ils n'ont rien inventé.
Et personne n'a dit que l'église a condamné le béton romain par une doctrine spécifique hein. Là on parlait du savoir faire en général.
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Non non et non, il s'agit la d'un réel a priori sur le moyen age. L'inquisition, la chasse aux sorcières, etc, c'est de la Renaissance, après le XVeme siecle. Dailleurs, c'est bien pour ça que se sont constitué les loges et les Lumières durant cette periodes, pour lutter contre ces dérives. C'est qui a beaucoup joué dans le durcicement de l'église, c'est la Réforme Luthérienne, qui voulait surtout lutter contre l'existence d'une noblesse religieuse et la monétisation de la foi (indulgences, trafic de charges et doffices, etc...). La contre -Reforme a vraiment durci la ligne religieuse contre ces "heretiques" qu'étaient les Protestants.

Il ne faut pas oublier qu'au MA, l'église est le premier vecteur de technologie, car c'est pour l'église qu'on étudie les textes, antiques et contemporains. C'est dabord pour l'église que l'on construit, que l'on administre, avant l'affirmation des pouvoirs seigneuriaux et royaux.

Le moyen âge a été qualifié de "période sombre" par les Lumières parce qu'ils étaient globalement pour un système politique opposé, contre la monarchie absolue (qui est, je le rappelle aussi, une invention de la Renaissance), etc... si on l'étudie correctement, on se rend rapidement compte que le MA est beaucoup plus cool que la Renaissance.

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Et puis ils avaient une armée béton !!!
Wahaha ... merci service !!!

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a écrit : C'est un peu ce qui s'est passé. La chute de l'empire romain, le développement du christianisme qui a désigné certains écrits et certains savoirs comme blasphématoires ou hérétiques et des bouleversements politiques en ont été la cause. L'église a freiné la diffusion du savoir. Beaucoup de domaines dans lesquels ont a eu de grandes avancées durant l'empire romain et durant la Grèce antique ont été enterrés. C'est le cas par exemple, du droit romain (heureusement redécouvert aujourd'hui), de connaissances sur l'architecture, la philosophie, l'astronomie, la médecine etc. Afficher tout Tout à fait d'accord . D'un autre coté vu comment tourne le monde d'aujourd'hui avec notre avancée technologique ( pollution, engins de destructions massifs, disparitions des espèces et ogm à tout va ). Peut être que cette tentatives d'étouffer les avancées technologiques n'était pas infondée... Après je sais que ce n'était pas tout rose non plus mais à l'époque ils avaient pas les moyens de faire peter la planète et ils s'en préservaient bien :)

a écrit : Non non et non, il s'agit la d'un réel a priori sur le moyen age. L'inquisition, la chasse aux sorcières, etc, c'est de la Renaissance, après le XVeme siecle. Dailleurs, c'est bien pour ça que se sont constitué les loges et les Lumières durant cette periodes, pour lutter contre ces dérives. C'est qui a beaucoup joué dans le durcicement de l'église, c'est la Réforme Luthérienne, qui voulait surtout lutter contre l'existence d'une noblesse religieuse et la monétisation de la foi (indulgences, trafic de charges et doffices, etc...). La contre -Reforme a vraiment durci la ligne religieuse contre ces "heretiques" qu'étaient les Protestants.

Il ne faut pas oublier qu'au MA, l'église est le premier vecteur de technologie, car c'est pour l'église qu'on étudie les textes, antiques et contemporains. C'est dabord pour l'église que l'on construit, que l'on administre, avant l'affirmation des pouvoirs seigneuriaux et royaux.

Le moyen âge a été qualifié de "période sombre" par les Lumières parce qu'ils étaient globalement pour un système politique opposé, contre la monarchie absolue (qui est, je le rappelle aussi, une invention de la Renaissance), etc... si on l'étudie correctement, on se rend rapidement compte que le MA est beaucoup plus cool que la Renaissance.
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J'avoue pour l'inquisition, je me suis trompée de période. ^^

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Il n'est pas possible de simplement effectué un prelevement de leur béton pour en connaître les ingrédients et leur propriété ??

a écrit : Oui et pas uniquement en occident. Il y a quelque année, j'avais visité l'armée de terre de l'empereur Qin et le guide nous expliquait qu'il avait déterré des armes de guerre vieux de plus de 2000 ans qui sont encore parfaitement tranchant grace un procédé spécial qu'on ne maîtrise plus. acier damassé, une technique ancienne de fabrication de l'acier que les labos ont réussi à reproduire en partie.

a écrit : Je les attendais ces genres de commentaires.
Certes, cette époque a eu sa part de lumière. Surtout au début : on sait que les écoles romaines ont été maintenues (pour les futurs clercs seulement) même si on y a ajouté l'enseignement de la foi chrétienne ; certaines lois romaines ont été aussi maintenues (d
u moins un temps), les barbares ont essayé de faire cohabiter deux systèmes de lois, on a la redécouverte du code justinien par les moines qui le remettent par écrit. On peut aussi parler du domaine de la navigation, et bien d'autres que j'oublie sûrement.
Mais n'essayons pas de réécrire l'histoire. L'église a bel et bien freiné, réfuté des avancées scientifiques au nom de l'hérésie. Ce n'est pas pour rien que des loges se sont formées. Les gens préféraient discuter tranquillement de leur positions sur tel ou tel sujet sans craindre le bûcher.
Les philosophes des lumières ont peut-être exagéré les traits, mais ils n'ont rien inventé.
Et personne n'a dit que l'église a condamné le béton romain par une doctrine spécifique hein. Là on parlait du savoir faire en général.
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Merci d'être plus précis sur les faits et sur les dates: combien d'avancées scientifiques ont été freinées par l'Église, et combien ont été impulsée par elle?
Les loges ont elles été créés pour éviter le bûcher?

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