2000 ans avant la Bible existait déjà le récit de l'Arche de Noé

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Et bien il suffit d'un article trés mal rédigé pour avoir une multitude de théologiens sur savoir inutile
Formidable

a écrit : Qui a dit que c'était des preuves de la véracité de la bible ? Tu te fais ton film ton seul sans le seul but de partager ta haine Je ne comprends pas où tu vois de la haine. La tradition orale puis écrite peut faire part d'évènements très lointain, d'une manière déformée, mais ayant des bases réelles. Si ces évènements sont ensuite utilisés par des religions pour prouver l'existence d'un dieu, ça n’empêche pas qu'ils aient existé. Après tout, il y a environ 8000 ans, la Mer Noire a vu son niveau monter en quelques mois de 180m, il y avait des gens, et un tel phénomène peut créer un souvenir tenace.

a écrit : Certains pourraient voir dans ces écrits des "preuves" de véracité de passages de la Bible... J'y vois plutôt le fait que les religions monothéistes se sont bâties sur des croyances et des rites plus anciens ; juifs, chrétiens, musulmans, ont les mêmes bases et le même Dieu et seuls la façon de l'honorer et le méssie change (chrétiens et musulmans ont le leur ; pas encore les juifs). La religion chrétienne, dont mes parents m'ont dit qu'elle était mienne, n'échappe pas à cette règle du "copier-coller", avec par exemple le baptème qui n'est autre qu'une reprise d'un rite de purification judaïque ; ou encore la date même de Noël dont il semble que c'était précisément celle d'un rite païen de l'époque ; il ne fallait pas trop "bousculer" les habitudes pour avoir de nouveaux adeptes :) Afficher tout Tout dépend du point de vue : si l'on considère que Dieu existe et qu'il a communiqué avec l'Homme par révélations successives, il n'est pas étonnant de voir des rites et des légendes communs à plusieurs religions. Pourquoi changerait-Il le contenu de son message ? Ce ne serait pas logique. Il ne fait que l'adapter aux populations auxquelles Il s'adresse, mais le fond reste le même.
C'est pourquoi en tant qu'adepte de l'islam, je considère les juifs et les chrétiens comme des musulmans qui n'ont pas accepté l'entièreté du message de leur Seigneur.
Eh oui, Dieu a parlé à l'Homme pendant plusieurs siècles (millénaires ?). Parfois pour le rappeler à l'ordre, parfois pour lui donner de nouveaux commandements. Et on n'a pas forcément trace de toutes ces révélations ! On dit en islam que 120.000 prophètes (pas forcément des messagers, ces derniers apportant de nouveaux textes) se sont adressés aux peuples auxquels ils appartenaient. Par exemple, toujours en tant que musulman, je considère Bouddha comme un prophète !

Tout ça pour dire que ces "coïncidences" ne peuvent être considérées comme des preuves ni par les uns, ni par les autres. Celui qui veut convaincre du bien fondé de sa position doit adopter le cadre de pensée de son vis-à-vis... au risque de finir par s'en convaincre lui-même :).

PS : mon développement ci-dessus n'exclut pas que les messages aient pu être dévoyés, falsifiés et ce volontairement ou non (c'est même justement pour ça que les différents prophètes viennent faire des rappels à l'ordre). Là n'est pas la question. Tout ce que je veux dire c'est qu'on est peut-être pas en présence de copiés-collés relevant du plagiat, mais plutôt de plusieurs étapes d'un développement dont l'auteur reste le Même :)

a écrit : Tout dépend du point de vue : si l'on considère que Dieu existe et qu'il a communiqué avec l'Homme par révélations successives, il n'est pas étonnant de voir des rites et des légendes communs à plusieurs religions. Pourquoi changerait-Il le contenu de son message ? Ce ne serait pas logique. Il ne fait que l'adapter aux populations auxquelles Il s'adresse, mais le fond reste le même.
C'est pourquoi en tant qu'adepte de l'islam, je considère les juifs et les chrétiens comme des musulmans qui n'ont pas accepté l'entièreté du message de leur Seigneur.
Eh oui, Dieu a parlé à l'Homme pendant plusieurs siècles (millénaires ?). Parfois pour le rappeler à l'ordre, parfois pour lui donner de nouveaux commandements. Et on n'a pas forcément trace de toutes ces révélations ! On dit en islam que 120.000 prophètes (pas forcément des messagers, ces derniers apportant de nouveaux textes) se sont adressés aux peuples auxquels ils appartenaient. Par exemple, toujours en tant que musulman, je considère Bouddha comme un prophète !

Tout ça pour dire que ces "coïncidences" ne peuvent être considérées comme des preuves ni par les uns, ni par les autres. Celui qui veut convaincre du bien fondé de sa position doit adopter le cadre de pensée de son vis-à-vis... au risque de finir par s'en convaincre lui-même :).

PS : mon développement ci-dessus n'exclut pas que les messages aient pu être dévoyés, falsifiés et ce volontairement ou non (c'est même justement pour ça que les différents prophètes viennent faire des rappels à l'ordre). Là n'est pas la question. Tout ce que je veux dire c'est qu'on est peut-être pas en présence de copiés-collés relevant du plagiat, mais plutôt de plusieurs étapes d'un développement dont l'auteur reste le Même :)
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Contrairement à celle de @fbelleton qui semble avoir pété les boulons ;) ta réponse à mon post est très intéressante ; sensée, et je dirais même "plausible" pour un croyant. J'adorerais développer un peu avec toi, notamment sur la nuance de l'islam dont tu parles avec "l'entièreté du message"... Voilà une position que je ne connaissait pas et que je n'avais même jamais imaginée ; elle mérite attention. Mais bon, on est total HS ; un autre jour peut-être :)

a écrit : Certains pourraient voir dans ces écrits des "preuves" de véracité de passages de la Bible... J'y vois plutôt le fait que les religions monothéistes se sont bâties sur des croyances et des rites plus anciens ; juifs, chrétiens, musulmans, ont les mêmes bases et le même Dieu et seuls la façon de l'honorer et le méssie change (chrétiens et musulmans ont le leur ; pas encore les juifs). La religion chrétienne, dont mes parents m'ont dit qu'elle était mienne, n'échappe pas à cette règle du "copier-coller", avec par exemple le baptème qui n'est autre qu'une reprise d'un rite de purification judaïque ; ou encore la date même de Noël dont il semble que c'était précisément celle d'un rite païen de l'époque ; il ne fallait pas trop "bousculer" les habitudes pour avoir de nouveaux adeptes :) Afficher tout Absolument !

a écrit : Je ne comprends pas où tu vois de la haine. La tradition orale puis écrite peut faire part d'évènements très lointain, d'une manière déformée, mais ayant des bases réelles. Si ces évènements sont ensuite utilisés par des religions pour prouver l'existence d'un dieu, ça n’empêche pas qu'ils aient existé. Après tout, il y a environ 8000 ans, la Mer Noire a vu son niveau monter en quelques mois de 180m, il y avait des gens, et un tel phénomène peut créer un souvenir tenace. Afficher tout Il me semble que cela aurait plutôt pris une centaine d'année, mais même la, ça a du être très traumatisant pour les populations locales, suffisament pour que la mémoire collective s'en souvienne encore aujourd'hui.

J'ajouterai un truc, cette catastrophe (prouvée scientifiquement) a probablement été causée par une brusque montée des océans qui aurait été causée par la rupture d'un immense barrage de glace situé au niveau des grands lacs américains, barrage qui aurait lentement fondu suite à la fin de l'ère glaciaire et aurait fini par céder d'un seul coup libérant des centaines de kilomètres cubes d'eau dans les mers en quelques décennies. C'est l'effet domino.
A coté de l'histoire de la mer noire, le niveau de toutes les mers du globe serait monté de plusieurs mètres et détruit pas mal de villages côtiers, ce qui expliquerait pourquoi on trouve des récits de déluges partout sur la planète grosso-modo à la même période.
Cette théorie (j'insiste bien sur le mot théorie) n'a pas encore été prouvée a 100% mais tous les indices convergent vers elle, y compris les anciens écrits un peu partout.

a écrit : Qui a dit que c'était des preuves de la véracité de la bible ? Tu te fais ton film ton seul sans le seul but de partager ta haine Si pour toi avoir une opinion différente de la tienne est de la haine, t'est pas sorti du sable! Chacun est libre de penser ce qu'il veut sans se faire insulter, c'est aussi précisément écrit dans les textes religieux que dans les textes de loi, mon ami ;)

a écrit : Contrairement à celle de @fbelleton qui semble avoir pété les boulons ;) ta réponse à mon post est très intéressante ; sensée, et je dirais même "plausible" pour un croyant. J'adorerais développer un peu avec toi, notamment sur la nuance de l'islam dont tu parles avec "l'entièreté du message"... Voilà une position que je ne connaissait pas et que je n'avais même jamais imaginée ; elle mérite attention. Mais bon, on est total HS ; un autre jour peut-être :) Afficher tout Je trouve au contraire qu'on est en plein dans le sujet !

Pour faire simple : au départ il y a Dieu, l'Unique, qui créé l'univers et tout ce qu'il contient ainsi que tout le reste. Dans tout ça il y a l'Homme, créé pour adorer son Seigneur. Or l'Homme n'est pas doté de la perfection comme son Créateur : il oublie, il est victime de ses passions, de ses besoins voire de sa raison parfois biaisée ce qui pousse aux mauvais choix. Dieu lui envoie donc des messages pour lui enseigner et lui rappeler son devoir qui est celui d'adorer son Seigneur, et ceci comprend : faire le bien autour de soi et éviter le mal. Sauf que, comme dit plus haut, l'Homme est imparfait : il y a toujours un moment où il faut le rappeler à l'ordre. D'où la succession de prophètes qui ont donné lieu à plusieurs courants de la même religion : celle de Dieu.

a écrit : L'ancien testament (en partie la Thora) est bien plus récent que ça, pour l'écrire, il faudrait que l'écriture soit inventée, de plus, l'alphabet hébraïque est plus récent que l'alphabet grec archaïque, il a 200 ans de moins que l'alphabet grec classique, il date deux 400 à 200 ans avant JC. la transmission se faisant soit en Babylonien, soit oralement. Les hiéroglyphes les plus anciennes datent de 3200 avant JC Afficher tout L’ancien testament n’a pas vraiment de date précise (les hébreux existaient déjà au temps de Ramés donc 1700 avant notre ère donc leurs écrits ne peuvent qu’être plus vieux) mais je parlais de la date du déluge. De plus, l’écriture cunéiforme date d’au moins 3000 ans avant notre ère.

a écrit : Je trouve au contraire qu'on est en plein dans le sujet !

Pour faire simple : au départ il y a Dieu, l'Unique, qui créé l'univers et tout ce qu'il contient ainsi que tout le reste. Dans tout ça il y a l'Homme, créé pour adorer son Seigneur. Or l'Homme n'est pas doté de la
perfection comme son Créateur : il oublie, il est victime de ses passions, de ses besoins voire de sa raison parfois biaisée ce qui pousse aux mauvais choix. Dieu lui envoie donc des messages pour lui enseigner et lui rappeler son devoir qui est celui d'adorer son Seigneur, et ceci comprend : faire le bien autour de soi et éviter le mal. Sauf que, comme dit plus haut, l'Homme est imparfait : il y a toujours un moment où il faut le rappeler à l'ordre. D'où la succession de prophètes qui ont donné lieu à plusieurs courants de la même religion : celle de Dieu. Afficher tout
Si l'homme est imparfait, logiquement dieu l'est aussi vu qu'il nous a fabriqué! Sinon il aurait fait l'homme parfait vu qu'il est parfait... où alors, du haut de sa perfection aurait il fait exprès de nous créer imparfaits?

FARPAITEMENT!

Bon on parlais de quoi déjà? Ah oui du déluge. Beeeh... non là dessus je crois que tout a déjà été écrit. Mais sinon vous en pensez quoi de l'intelligence artificielle?... non je déconne! ^^ ca sera le sujet d'une future anecdote j'en suis sur ;)

a écrit : Je trouve au contraire qu'on est en plein dans le sujet !

Pour faire simple : au départ il y a Dieu, l'Unique, qui créé l'univers et tout ce qu'il contient ainsi que tout le reste. Dans tout ça il y a l'Homme, créé pour adorer son Seigneur. Or l'Homme n'est pas doté de la
perfection comme son Créateur : il oublie, il est victime de ses passions, de ses besoins voire de sa raison parfois biaisée ce qui pousse aux mauvais choix. Dieu lui envoie donc des messages pour lui enseigner et lui rappeler son devoir qui est celui d'adorer son Seigneur, et ceci comprend : faire le bien autour de soi et éviter le mal. Sauf que, comme dit plus haut, l'Homme est imparfait : il y a toujours un moment où il faut le rappeler à l'ordre. D'où la succession de prophètes qui ont donné lieu à plusieurs courants de la même religion : celle de Dieu. Afficher tout
Inexistance...
Jusqu'à l'heure de sa naissance !
En une fraction de seconde
Soudain il inventa le monde
Celui qui n'existait pas c'est sûr avant que Lui ne Soit
Rien ne le précède au-delà tout a été conçu comme ça :
Sans effort
Il est son ressort
Lui seul le justifie
Il Est, et c'est là son génie :D
Après ce bel élan dans lequel Il mit tant d'allant Il engendra de Sa Nature nous autres pauvres créatures... Pour qu'on l'adore ? 0o

Sérieux les gars, si tout de fois il existe une Intelligence à l'origine de tout (l'univers, rien de moins),
c'est : bon déjà, un/e sacrée balaise, aux proportions extra-galactiques extraordinaires, la taille du bordel cosmique ne vous aura pas échappé ! Mais surtout un super chimiste auquel l'expérience a potentiellement échappé - cf Big Bang (aïe, le labo de papa...) : nous ne serions alors au mieux (au pire?) que d'infimes resonnances d'un accident, qui par l'effet d'une soubresauteuse Vitalité (qui Elle me semble bien plus intriguante que tout artefact divin) a produit des associations moléculaires efficientes, parmi lesquelles nous. Efficientes mais dérivant dans un vide intersidéral et sans autre raison ni projet que celui de... Et là tu vois, là c'est ici que c'est puissant le concept de dieu : "fais le bien" ("adore moi") et hop, emballé c'est pesé, une raison, un but, du sens pour faire passer l'existence et gober moins de Xanax® pour les plus anxieux... Mais combler le vide laissé par les limites empiriques du savoir (pourquoi l'univers, l'espece humaine, moi) par une construction de l'esprit, c'est pas un peu vain ?
Certes c'est un confort spirituel indéniable, une consolation bienvenue dans ce monde de brut, mais t'as encore l'âge d'être dorloté quand tu te heurte a quelque chose et que ça te fait un peu souffrir si tu considères la marque qu'à laissé le choc ? Allons mon gars, hey mimi : la petite souris n'existe pas, désolé. Ouais je sais, c'est dur. Maintenant attention, ça pique un peu plus fort, mais... Aucun dieu tel que peuvent se le représente les hommes non plus... Lève les yeux au ciel, respire et souffle un bon coup : rien n'est important, surtout pas Lui.

Admettre que tu n'en sauras jamais rien ne fais pas de toi un être foncièrement différent tu sais : pareil en fait, en plus fragile métaphysiquement certes - plus de Réponses... Mais bien plus fort en Incertitude - champs qui mérite au moins autant d'attention qu'on peut en accorder a un fétiche : ne participe-t-elle pas de notre intelligence ? N'en est elle pas a la fois le moteur, l'essence de notre curiosité, le principe de toutes les possibilités et donc le ressort de nos vies ?

Allez p'tit frère, sistah, lâche ce doudou spirituel qu'on t'a refilé pour te rassurer et te faire flipper (cf la religion comme moyen de coercition d'état, ou comment culpabiliser les petites gens et les maintenir serviles au profit de petits groupes d'intérêts plus terrestres qu'etheré), respire encore un bon coup et... Youpee, te voilà libre ! D'abord, d'imaginer ce que tu veux comme dieu : tu lui donnes la forme que tu veux et pas forcément mâle/vieux/barbu (sans déc, encore une fois lève la tête aux étoiles et imagine un panaris divin... On est peut être dedans, et c'est en fait vraiment un mâle/vieux barbu qui trimballe l'univers au bout de sa sandale 00). Ensuite, maintenant que notre Intelligence supérieure a pris la forme qui te plaît le plus - qui te fais le moins flipper en fait, te voilà libre* de déterminer les contours de ta morale en fonctions des valeurs qui te tiennent a cœur, libre de choisir ton cadre ontologique : même si ça chamboulera ta vision globale du monde et de la vie - et te rendra un peu plus tolérant (ça arrive!), dans le fond ça ne changeras en fait pas beaucoup non plus, t'inquiète paupiette, blambloum un jour blambloum toujours ;)

Disant cela j'ai bien conscience de pisser dans un violon et de flirter avec sieur paradox © mais ça faisait longtemps que je ne m'étais pas fredonner cette petit intro et n'avais pas sorti l'artillerie sceptique - c'est plus trop de mon âge mais quelques pavés de temps en temps ça fait joli dans la marre :D avec ces lignes des câlins de paix et de fraternité y muchas buenas ondas a todos ❤

* En toute relativité bien entendu, dans la mesure où l'on est toujours contraint (par la Réalité : les circonstances / la société, l'environnement, l'éducation...) ; mais ici avec quelques barreaux de moins a la cage dans laquelle on tient nos esprits donc avec quelques lignes de fuites supplémentaires et des perspectives... plus large, de fait :)

a écrit : Inexistance...
Jusqu'à l'heure de sa naissance !
En une fraction de seconde
Soudain il inventa le monde
Celui qui n'existait pas c'est sûr avant que Lui ne Soit
Rien ne le précède au-delà tout a été conçu comme ça :
Sans effort
Il est son ressort
Lu
i seul le justifie
Il Est, et c'est là son génie :D
Après ce bel élan dans lequel Il mit tant d'allant Il engendra de Sa Nature nous autres pauvres créatures... Pour qu'on l'adore ? 0o

Sérieux les gars, si tout de fois il existe une Intelligence à l'origine de tout (l'univers, rien de moins),
c'est : bon déjà, un/e sacrée balaise, aux proportions extra-galactiques extraordinaires, la taille du bordel cosmique ne vous aura pas échappé ! Mais surtout un super chimiste auquel l'expérience a potentiellement échappé - cf Big Bang (aïe, le labo de papa...) : nous ne serions alors au mieux (au pire?) que d'infimes resonnances d'un accident, qui par l'effet d'une soubresauteuse Vitalité (qui Elle me semble bien plus intriguante que tout artefact divin) a produit des associations moléculaires efficientes, parmi lesquelles nous. Efficientes mais dérivant dans un vide intersidéral et sans autre raison ni projet que celui de... Et là tu vois, là c'est ici que c'est puissant le concept de dieu : "fais le bien" ("adore moi") et hop, emballé c'est pesé, une raison, un but, du sens pour faire passer l'existence et gober moins de Xanax® pour les plus anxieux... Mais combler le vide laissé par les limites empiriques du savoir (pourquoi l'univers, l'espece humaine, moi) par une construction de l'esprit, c'est pas un peu vain ?
Certes c'est un confort spirituel indéniable, une consolation bienvenue dans ce monde de brut, mais t'as encore l'âge d'être dorloté quand tu te heurte a quelque chose et que ça te fait un peu souffrir si tu considères la marque qu'à laissé le choc ? Allons mon gars, hey mimi : la petite souris n'existe pas, désolé. Ouais je sais, c'est dur. Maintenant attention, ça pique un peu plus fort, mais... Aucun dieu tel que peuvent se le représente les hommes non plus... Lève les yeux au ciel, respire et souffle un bon coup : rien n'est important, surtout pas Lui.

Admettre que tu n'en sauras jamais rien ne fais pas de toi un être foncièrement différent tu sais : pareil en fait, en plus fragile métaphysiquement certes - plus de Réponses... Mais bien plus fort en Incertitude - champs qui mérite au moins autant d'attention qu'on peut en accorder a un fétiche : ne participe-t-elle pas de notre intelligence ? N'en est elle pas a la fois le moteur, l'essence de notre curiosité, le principe de toutes les possibilités et donc le ressort de nos vies ?

Allez p'tit frère, sistah, lâche ce doudou spirituel qu'on t'a refilé pour te rassurer et te faire flipper (cf la religion comme moyen de coercition d'état, ou comment culpabiliser les petites gens et les maintenir serviles au profit de petits groupes d'intérêts plus terrestres qu'etheré), respire encore un bon coup et... Youpee, te voilà libre ! D'abord, d'imaginer ce que tu veux comme dieu : tu lui donnes la forme que tu veux et pas forcément mâle/vieux/barbu (sans déc, encore une fois lève la tête aux étoiles et imagine un panaris divin... On est peut être dedans, et c'est en fait vraiment un mâle/vieux barbu qui trimballe l'univers au bout de sa sandale 00). Ensuite, maintenant que notre Intelligence supérieure a pris la forme qui te plaît le plus - qui te fais le moins flipper en fait, te voilà libre* de déterminer les contours de ta morale en fonctions des valeurs qui te tiennent a cœur, libre de choisir ton cadre ontologique : même si ça chamboulera ta vision globale du monde et de la vie - et te rendra un peu plus tolérant (ça arrive!), dans le fond ça ne changeras en fait pas beaucoup non plus, t'inquiète paupiette, blambloum un jour blambloum toujours ;)

Disant cela j'ai bien conscience de pisser dans un violon et de flirter avec sieur paradox © mais ça faisait longtemps que je ne m'étais pas fredonner cette petit intro et n'avais pas sorti l'artillerie sceptique - c'est plus trop de mon âge mais quelques pavés de temps en temps ça fait joli dans la marre :D avec ces lignes des câlins de paix et de fraternité y muchas buenas ondas a todos ❤

* En toute relativité bien entendu, dans la mesure où l'on est toujours contraint (par la Réalité : les circonstances / la société, l'environnement, l'éducation...) ; mais ici avec quelques barreaux de moins a la cage dans laquelle on tient nos esprits donc avec quelques lignes de fuites supplémentaires et des perspectives... plus large, de fait :)
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Merci pour cette magnifique réponse!

a écrit : Certains pourraient voir dans ces écrits des "preuves" de véracité de passages de la Bible... J'y vois plutôt le fait que les religions monothéistes se sont bâties sur des croyances et des rites plus anciens ; juifs, chrétiens, musulmans, ont les mêmes bases et le même Dieu et seuls la façon de l'honorer et le méssie change (chrétiens et musulmans ont le leur ; pas encore les juifs). La religion chrétienne, dont mes parents m'ont dit qu'elle était mienne, n'échappe pas à cette règle du "copier-coller", avec par exemple le baptème qui n'est autre qu'une reprise d'un rite de purification judaïque ; ou encore la date même de Noël dont il semble que c'était précisément celle d'un rite païen de l'époque ; il ne fallait pas trop "bousculer" les habitudes pour avoir de nouveaux adeptes :) Afficher tout La reprise des dates de rites païens n est pas pour ne pas bousculer les habitudes, c est pour transformer le rite a leur gloire. C est une réécriture de l histoire pour faire "semblant" que le rite était en fait dédié à leur Dieu et l a toujours été, empêchant ainsi sa perpetuation. Les jeunes générations s en sont trouvées imprégnées, et on a fini par oublier pourquoi on était vraiment la en fait, s en tenant a la version officielle manipulee. Si vous lisez l histoire de la chandeleur, c est manifeste. Ils étaient en manque d imagination pour cette fête secondaire....

a écrit : Inexistance...
Jusqu'à l'heure de sa naissance !
En une fraction de seconde
Soudain il inventa le monde
Celui qui n'existait pas c'est sûr avant que Lui ne Soit
Rien ne le précède au-delà tout a été conçu comme ça :
Sans effort
Il est son ressort
Lu
i seul le justifie
Il Est, et c'est là son génie :D
Après ce bel élan dans lequel Il mit tant d'allant Il engendra de Sa Nature nous autres pauvres créatures... Pour qu'on l'adore ? 0o

Sérieux les gars, si tout de fois il existe une Intelligence à l'origine de tout (l'univers, rien de moins),
c'est : bon déjà, un/e sacrée balaise, aux proportions extra-galactiques extraordinaires, la taille du bordel cosmique ne vous aura pas échappé ! Mais surtout un super chimiste auquel l'expérience a potentiellement échappé - cf Big Bang (aïe, le labo de papa...) : nous ne serions alors au mieux (au pire?) que d'infimes resonnances d'un accident, qui par l'effet d'une soubresauteuse Vitalité (qui Elle me semble bien plus intriguante que tout artefact divin) a produit des associations moléculaires efficientes, parmi lesquelles nous. Efficientes mais dérivant dans un vide intersidéral et sans autre raison ni projet que celui de... Et là tu vois, là c'est ici que c'est puissant le concept de dieu : "fais le bien" ("adore moi") et hop, emballé c'est pesé, une raison, un but, du sens pour faire passer l'existence et gober moins de Xanax® pour les plus anxieux... Mais combler le vide laissé par les limites empiriques du savoir (pourquoi l'univers, l'espece humaine, moi) par une construction de l'esprit, c'est pas un peu vain ?
Certes c'est un confort spirituel indéniable, une consolation bienvenue dans ce monde de brut, mais t'as encore l'âge d'être dorloté quand tu te heurte a quelque chose et que ça te fait un peu souffrir si tu considères la marque qu'à laissé le choc ? Allons mon gars, hey mimi : la petite souris n'existe pas, désolé. Ouais je sais, c'est dur. Maintenant attention, ça pique un peu plus fort, mais... Aucun dieu tel que peuvent se le représente les hommes non plus... Lève les yeux au ciel, respire et souffle un bon coup : rien n'est important, surtout pas Lui.

Admettre que tu n'en sauras jamais rien ne fais pas de toi un être foncièrement différent tu sais : pareil en fait, en plus fragile métaphysiquement certes - plus de Réponses... Mais bien plus fort en Incertitude - champs qui mérite au moins autant d'attention qu'on peut en accorder a un fétiche : ne participe-t-elle pas de notre intelligence ? N'en est elle pas a la fois le moteur, l'essence de notre curiosité, le principe de toutes les possibilités et donc le ressort de nos vies ?

Allez p'tit frère, sistah, lâche ce doudou spirituel qu'on t'a refilé pour te rassurer et te faire flipper (cf la religion comme moyen de coercition d'état, ou comment culpabiliser les petites gens et les maintenir serviles au profit de petits groupes d'intérêts plus terrestres qu'etheré), respire encore un bon coup et... Youpee, te voilà libre ! D'abord, d'imaginer ce que tu veux comme dieu : tu lui donnes la forme que tu veux et pas forcément mâle/vieux/barbu (sans déc, encore une fois lève la tête aux étoiles et imagine un panaris divin... On est peut être dedans, et c'est en fait vraiment un mâle/vieux barbu qui trimballe l'univers au bout de sa sandale 00). Ensuite, maintenant que notre Intelligence supérieure a pris la forme qui te plaît le plus - qui te fais le moins flipper en fait, te voilà libre* de déterminer les contours de ta morale en fonctions des valeurs qui te tiennent a cœur, libre de choisir ton cadre ontologique : même si ça chamboulera ta vision globale du monde et de la vie - et te rendra un peu plus tolérant (ça arrive!), dans le fond ça ne changeras en fait pas beaucoup non plus, t'inquiète paupiette, blambloum un jour blambloum toujours ;)

Disant cela j'ai bien conscience de pisser dans un violon et de flirter avec sieur paradox © mais ça faisait longtemps que je ne m'étais pas fredonner cette petit intro et n'avais pas sorti l'artillerie sceptique - c'est plus trop de mon âge mais quelques pavés de temps en temps ça fait joli dans la marre :D avec ces lignes des câlins de paix et de fraternité y muchas buenas ondas a todos ❤

* En toute relativité bien entendu, dans la mesure où l'on est toujours contraint (par la Réalité : les circonstances / la société, l'environnement, l'éducation...) ; mais ici avec quelques barreaux de moins a la cage dans laquelle on tient nos esprits donc avec quelques lignes de fuites supplémentaires et des perspectives... plus large, de fait :)
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Hé, c'est toi qui a écrit ça? Tu fume quoi comme tapis? Non parce que c'est vraiment excellent à lire, faudra que tu me donne le numéro de ton tapisseur! ^^

a écrit : La reprise des dates de rites païens n est pas pour ne pas bousculer les habitudes, c est pour transformer le rite a leur gloire. C est une réécriture de l histoire pour faire "semblant" que le rite était en fait dédié à leur Dieu et l a toujours été, empêchant ainsi sa perpetuation. Les jeunes générations s en sont trouvées imprégnées, et on a fini par oublier pourquoi on était vraiment la en fait, s en tenant a la version officielle manipulee. Si vous lisez l histoire de la chandeleur, c est manifeste. Ils étaient en manque d imagination pour cette fête secondaire.... Afficher tout Maiiiis... on est là pour quoi en fait?
Je n'ai pas la réponse, cela dit j'ai une petite anecdote à raconter.
Un pote qui déprimait un peu me disait que les humains ne servent à rien (ce qui est vrai, au fond)
je lui ai répondu que l'univers ne sert absolument à rien aussi.
Métaphysiquement parlant, c'est une réponse foireuse, mais en tout cas l'ego de mon pote s'en est trouvé relevé de quelques centimètres (maintenant il est gilet jaune), c'est l'essentiel! ^^

Ce personnage s'appelle Uta Napishtim, issu de l'épopée de Gilgamesh.

a écrit : En fait si la forme pyramidale est tout à fait instinctive du fait d'un simple : une structure large qui s'affine peu à peu est optimale pour atteindre une hauteur importante. La preuve: les structures pyramidales sont souvent les premières assemblées par de jeunes enfants s'essayant à la constructions. D'ailleurs dans l'histoire humaine, de nombreuses scepulture reprennent le principe de construction pyramidale, comme les tumulus.

D'ailleurs les pyramides méso-americaines et les pyramides égyptiennes sont loin de dater de la même époque. Kheops a été érigé il y a près de 4500 ans, tenochtitlan il y a 700 ans. (Vous parlez notamment des aztèques mais l'ethnie s'est certainement démarquée d'une autre au cours du 13eme siècle, ça fait un peu vieux pour le déluge)
Alors certes les Olmèques ont vécu au 1er millénaire avant notre ère et ils ont bâtir eux aussi des pyramides mais ça fait quand même au mieux 1500 ans entre les premières pyramides américaines à degrés et celle d'Égypte. Sans compter qu'on trouve des pyramides encore plus vieilles bien que moins impressionantes en Mésopotamie et même en Chine il me semble, mais là je suis moins sur ...

Une hypothèse sur le mythe deluvien est par contre assez intéressante. Je l'ai apprise en cours de langues indo-eopéennes. il me semble, si mes souvenirs sont bons, que le détroit du Bosphore se serait ouvert au 6eme millénaire avant notre ère. Les eaux de la Méditerranée s'engouffrant dans l'actuelle mer noire. Les conséquences ont du être impressionnantes et ont sans doute provoqué l'exil et la mort de nombreuses personnes. Il ne serait pas étonnant que cet événement soit passé à la postérité par la légende.

Comme dirait R. Jordan : The Wheel of Time turns, and ages come and pass, leaving memories that become legend. Legends fade to myth, and even myth is long forgotten when the Age that gave it birth comes again.
Afficher tout
Très intéressant mais je reviens sur un point.
Les jeux que font les enfants ne sont pas un arguments.
Plongés dans notre culture, leurs pratiques sont plutôt fortement représentative (voir révélatrices) des caractéristiques d’une culture plus que de ce qui serait une « nature » humaine.

En revanche j’ajoute un argument dans ton sens : il suffit de laisser couler du sable pour former une pyramide (certes à base ronde, mais c’est pour le principe de construction du volume le plus stable)

Et la base carrée (ou rectangulaire) des bâtiments se retrouvent dans quasiment toutes les cultures architecturales.
Il est beaucoup plus simple de faire et de contrôler une ligne droite parfaite, architecturalement, qu’une courbure en cercle.
L’angle droit, également, est très simple à faire et à contrôler : on croise deux bâtons, et on fait le même angle. Des angles réguliers d’un tiers ou d’un cinquième... (si on voulait faire une base autre que carrée) là c’est beaucoup plus une gageure à réaliser.

Lorsqu’il s’agit de faire une forme géométrique simple, stable et rigoureuse (donc facilement contrôlable) il n’y a pas 36 choix possibles.

Il est donc normal de voir ce genre de structure apparaître un peu partout sur terre, sans avoir à appeler un « grand architecte » qui aurait pondu le concept initial.

a écrit : Inexistance...
Jusqu'à l'heure de sa naissance !
En une fraction de seconde
Soudain il inventa le monde
Celui qui n'existait pas c'est sûr avant que Lui ne Soit
Rien ne le précède au-delà tout a été conçu comme ça :
Sans effort
Il est son ressort
Lu
i seul le justifie
Il Est, et c'est là son génie :D
Après ce bel élan dans lequel Il mit tant d'allant Il engendra de Sa Nature nous autres pauvres créatures... Pour qu'on l'adore ? 0o

Sérieux les gars, si tout de fois il existe une Intelligence à l'origine de tout (l'univers, rien de moins),
c'est : bon déjà, un/e sacrée balaise, aux proportions extra-galactiques extraordinaires, la taille du bordel cosmique ne vous aura pas échappé ! Mais surtout un super chimiste auquel l'expérience a potentiellement échappé - cf Big Bang (aïe, le labo de papa...) : nous ne serions alors au mieux (au pire?) que d'infimes resonnances d'un accident, qui par l'effet d'une soubresauteuse Vitalité (qui Elle me semble bien plus intriguante que tout artefact divin) a produit des associations moléculaires efficientes, parmi lesquelles nous. Efficientes mais dérivant dans un vide intersidéral et sans autre raison ni projet que celui de... Et là tu vois, là c'est ici que c'est puissant le concept de dieu : "fais le bien" ("adore moi") et hop, emballé c'est pesé, une raison, un but, du sens pour faire passer l'existence et gober moins de Xanax® pour les plus anxieux... Mais combler le vide laissé par les limites empiriques du savoir (pourquoi l'univers, l'espece humaine, moi) par une construction de l'esprit, c'est pas un peu vain ?
Certes c'est un confort spirituel indéniable, une consolation bienvenue dans ce monde de brut, mais t'as encore l'âge d'être dorloté quand tu te heurte a quelque chose et que ça te fait un peu souffrir si tu considères la marque qu'à laissé le choc ? Allons mon gars, hey mimi : la petite souris n'existe pas, désolé. Ouais je sais, c'est dur. Maintenant attention, ça pique un peu plus fort, mais... Aucun dieu tel que peuvent se le représente les hommes non plus... Lève les yeux au ciel, respire et souffle un bon coup : rien n'est important, surtout pas Lui.

Admettre que tu n'en sauras jamais rien ne fais pas de toi un être foncièrement différent tu sais : pareil en fait, en plus fragile métaphysiquement certes - plus de Réponses... Mais bien plus fort en Incertitude - champs qui mérite au moins autant d'attention qu'on peut en accorder a un fétiche : ne participe-t-elle pas de notre intelligence ? N'en est elle pas a la fois le moteur, l'essence de notre curiosité, le principe de toutes les possibilités et donc le ressort de nos vies ?

Allez p'tit frère, sistah, lâche ce doudou spirituel qu'on t'a refilé pour te rassurer et te faire flipper (cf la religion comme moyen de coercition d'état, ou comment culpabiliser les petites gens et les maintenir serviles au profit de petits groupes d'intérêts plus terrestres qu'etheré), respire encore un bon coup et... Youpee, te voilà libre ! D'abord, d'imaginer ce que tu veux comme dieu : tu lui donnes la forme que tu veux et pas forcément mâle/vieux/barbu (sans déc, encore une fois lève la tête aux étoiles et imagine un panaris divin... On est peut être dedans, et c'est en fait vraiment un mâle/vieux barbu qui trimballe l'univers au bout de sa sandale 00). Ensuite, maintenant que notre Intelligence supérieure a pris la forme qui te plaît le plus - qui te fais le moins flipper en fait, te voilà libre* de déterminer les contours de ta morale en fonctions des valeurs qui te tiennent a cœur, libre de choisir ton cadre ontologique : même si ça chamboulera ta vision globale du monde et de la vie - et te rendra un peu plus tolérant (ça arrive!), dans le fond ça ne changeras en fait pas beaucoup non plus, t'inquiète paupiette, blambloum un jour blambloum toujours ;)

Disant cela j'ai bien conscience de pisser dans un violon et de flirter avec sieur paradox © mais ça faisait longtemps que je ne m'étais pas fredonner cette petit intro et n'avais pas sorti l'artillerie sceptique - c'est plus trop de mon âge mais quelques pavés de temps en temps ça fait joli dans la marre :D avec ces lignes des câlins de paix et de fraternité y muchas buenas ondas a todos ❤

* En toute relativité bien entendu, dans la mesure où l'on est toujours contraint (par la Réalité : les circonstances / la société, l'environnement, l'éducation...) ; mais ici avec quelques barreaux de moins a la cage dans laquelle on tient nos esprits donc avec quelques lignes de fuites supplémentaires et des perspectives... plus large, de fait :)
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Argumentation typique d'un adepte de l'athéisme (ou agnostique à la limite) par paresse intellectuelle. Clairement, tu ne t'es jamais penché sur les fondements des dogmes religieux d'un point de vue rationnel.

Deux commentaires plus haut je dis qu'il faut se placer dans le cadre de pensée de l'autre pour faire avancer le schmilblick et tu démarres sur "vu la taille du cosmos, ça doit être un sacré balèze auquel l'expérience a du échapper". De deux choses l'une : ou tu ne sais pas que les religieux considèrent Dieu comme tout-puissant, ou tu n'as pas la moindre idée de ce qu'implique être tout-puissant.

Pour le reste, entre la condescendance et les formulations douteuses, je ne doute pas que moi aussi je pisserais dans un violon en continuant une argumentation sur le pourquoi de ma position. Que Dieu te guide !

a écrit : Je trouve au contraire qu'on est en plein dans le sujet !

Pour faire simple : au départ il y a Dieu, l'Unique, qui créé l'univers et tout ce qu'il contient ainsi que tout le reste. Dans tout ça il y a l'Homme, créé pour adorer son Seigneur. Or l'Homme n'est pas doté de la
perfection comme son Créateur : il oublie, il est victime de ses passions, de ses besoins voire de sa raison parfois biaisée ce qui pousse aux mauvais choix. Dieu lui envoie donc des messages pour lui enseigner et lui rappeler son devoir qui est celui d'adorer son Seigneur, et ceci comprend : faire le bien autour de soi et éviter le mal. Sauf que, comme dit plus haut, l'Homme est imparfait : il y a toujours un moment où il faut le rappeler à l'ordre. D'où la succession de prophètes qui ont donné lieu à plusieurs courants de la même religion : celle de Dieu. Afficher tout
Je ne crois pas en une religion quelconque. En tout cas à aucune des religions que je connais, et ça pour plusieurs raisons qui s'entremêlent et justement tu en pointes directement ou indirectement plusieurs avec ton texte.

1 - L'aspect philosophique/vision de la vie :
- Pour moi l'Homme est magnifique, l'Homme est libre, doué de raison, indépendant, capable du plus beau. Ceci est à l'opposé de toutes les religions que je connais où l'homme est laid, imparfait, a besoin d'un berger, etc.

2 - Le concept même de la foi :
- La foi est par définition irrationnelle, il s'agit de croire en quelque chose sans preuve. Et je refuse de croire en quelque chose sans preuve.

3 - La lâcheté d'une religion
- Croire en une religion c'est croire qu'il y a des forces supérieures qui influent sur ma vie et que je ne peux rien y faire. C'est ne pas prendre ses responsabilités, c'est dire "mon mégot a mis le feu à ma maison et tué mes enfants, c'est la volonté de Dieu, les voies du Seigneur sont impénétrables" ou bien "Le malin m'a tenté et j'ai commis un viol, je ne suis pas responsable, je ne suis qu'un pauvre humain faible face à Lucifer". C'est enlever toute responsabilité à l'individu et les mettre sur l'espèce "l'Homme est imparfait, donc je suis imparfait donc c'est pas ma faute si je fais des choses pas bien."

4 - La facilité et paresse d'une religion (ou de tout système idéologique)
- Le fait de croire en une religion (ou tout système idéologique) c'est prendre un référentiel moral "tout en un", un package qui permet de ne pas s'embêter à réfléchir à ce qui est bon et ce qui est mal. C'est laisser son esprit critique de coté, son individualité et rentrer dans un moule tout chaud, tout confortable qui réfléchit à notre place.

5 - Le prosélytisme inhérent d'une religion
- Une religion est de nature prosélytisme, et pour moi vouloir imposer sa vision des choses aux autres et un des pires crimes que l'on puisse commettre. Un mode de vie est bon si il est personnel et donc la lutte est acceptée que quand il est menacé à titre personnel (par exemple si je suis Zoroastrien et que quelqu'un veut me convertir à une autre religion ce n'est pas bien et la lutte pour préserver ce que je suis est légitime ; par contre si je crois en Zeus et que je vois les fidèles diminuer petit à petit autour de moi le lutte est illégitime car chaque fidèle est libre de choisir.)

6 - L'arrogance et l'hypocrisie inhérente des religions
- Affirmer que sa religion détient la vérité (que ce soit par rapport au Dieu adoré, aux pratiques religieuses ou quoi que ce soit d'autres). Revient à dire "je crois de façon irrationnelle en La Spaghetti Cosmique Géante, je n'ai pas d'arguments pour soutenir son existence mais j'ai raison et tous ceux qui crois en La Nouille ou La Coquillette Cosmique Géante et qui n'ont pas d'arguments pour soutenir leurs existences ont tort"

J'en ai d'autre mais il faut que j'aille manger, bonne journé !

a écrit : Je ne crois pas en une religion quelconque. En tout cas à aucune des religions que je connais, et ça pour plusieurs raisons qui s'entremêlent et justement tu en pointes directement ou indirectement plusieurs avec ton texte.

1 - L'aspect philosophique/vision de la vie :
- Pour moi l'
;Homme est magnifique, l'Homme est libre, doué de raison, indépendant, capable du plus beau. Ceci est à l'opposé de toutes les religions que je connais où l'homme est laid, imparfait, a besoin d'un berger, etc.

2 - Le concept même de la foi :
- La foi est par définition irrationnelle, il s'agit de croire en quelque chose sans preuve. Et je refuse de croire en quelque chose sans preuve.

3 - La lâcheté d'une religion
- Croire en une religion c'est croire qu'il y a des forces supérieures qui influent sur ma vie et que je ne peux rien y faire. C'est ne pas prendre ses responsabilités, c'est dire "mon mégot a mis le feu à ma maison et tué mes enfants, c'est la volonté de Dieu, les voies du Seigneur sont impénétrables" ou bien "Le malin m'a tenté et j'ai commis un viol, je ne suis pas responsable, je ne suis qu'un pauvre humain faible face à Lucifer". C'est enlever toute responsabilité à l'individu et les mettre sur l'espèce "l'Homme est imparfait, donc je suis imparfait donc c'est pas ma faute si je fais des choses pas bien."

4 - La facilité et paresse d'une religion (ou de tout système idéologique)
- Le fait de croire en une religion (ou tout système idéologique) c'est prendre un référentiel moral "tout en un", un package qui permet de ne pas s'embêter à réfléchir à ce qui est bon et ce qui est mal. C'est laisser son esprit critique de coté, son individualité et rentrer dans un moule tout chaud, tout confortable qui réfléchit à notre place.

5 - Le prosélytisme inhérent d'une religion
- Une religion est de nature prosélytisme, et pour moi vouloir imposer sa vision des choses aux autres et un des pires crimes que l'on puisse commettre. Un mode de vie est bon si il est personnel et donc la lutte est acceptée que quand il est menacé à titre personnel (par exemple si je suis Zoroastrien et que quelqu'un veut me convertir à une autre religion ce n'est pas bien et la lutte pour préserver ce que je suis est légitime ; par contre si je crois en Zeus et que je vois les fidèles diminuer petit à petit autour de moi le lutte est illégitime car chaque fidèle est libre de choisir.)

6 - L'arrogance et l'hypocrisie inhérente des religions
- Affirmer que sa religion détient la vérité (que ce soit par rapport au Dieu adoré, aux pratiques religieuses ou quoi que ce soit d'autres). Revient à dire "je crois de façon irrationnelle en La Spaghetti Cosmique Géante, je n'ai pas d'arguments pour soutenir son existence mais j'ai raison et tous ceux qui crois en La Nouille ou La Coquillette Cosmique Géante et qui n'ont pas d'arguments pour soutenir leurs existences ont tort"

J'en ai d'autre mais il faut que j'aille manger, bonne journé !
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1- l'Homme, comme tout le reste de la Création, est magnifique. Je ne le nie pas. Il l'est dans le sens où il est capable de tout et son contraire, il est capable de s'adapter et de réfléchir dans un but bien précis. C'est justement ça qui fait qu'il est imparfait : il change et n'est pas constant. Ce qu'il aime aujourd'hui, il le réprouvera demain. Ce qui implique que l'Homme est capable du meilleur comme du pire.
Pour la liberté : qui est le plus libre ? Celui qui se demande si ses faits et gestes sont légaux, moraux, sans gêne pour les autres ? Celui-là même qui se demande comment les autres vont le considérer s'il dit ou fait telle ou telle chose? Celui qui court après l'argent, la gloire, le sexe le pouvoir ? Ne serait-ce pas celui qui a entendu son Seigneur et qui fait ce qu'il peut pour ne satisfaire que Lui, puisqu'en fin de compte il n'y a qu'à Lui que des comptes seront à rendre ?

2- la foi n'est pas irrationnelle. Elle comporte une part d'irrationnel certes mais qui s'appuie sur des éléments eux bien rationnels. La constitution de ce cet univers, des plus petites particules jusqu'aux plus grandes structures en sont des preuves. L'harmonie qui régit le fonctionnement de tous les organismes présents en est une preuve.

3- là tu es victime de la religion utilisée comme levier de pouvoir politico-économique. Croire en une religion, c'est tout le contraire justement : c'est croire que la vie ne s'arrête pas à la mort et que nous sommes en train de préparer cet après-mort. Justement, l'Homme est imparfait et doit faire au mieux pour tirer le meilleur de son imperfection. S'il était parfait, quel mérite y aurait-il à faire des efforts ? Comment pourrions-nous lui reprocher des choses ? Pourtant, le mérite de l'effort et les reproches existent tout autour de nous... Lucifer n'a rien à voir là dedans. Il ne peut pas prendre possession de ton corps et te faire faire du mal que tu ne commettrais pas de toi même. Ça s'appelle de la démence et ça se soigne chez des psychiatres. Pour le reste, c'est ta responsabilité et c'est ça la base du concept de Rétribution.

4- bien au contraire, c'est prendre une série de fondements immuables (unicité de Dieu, Création, vie après la mort...) et sur ces bases, réfléchir en fonction de son époque et de sa culture à ce qui est recommandable ou détestable. Je te renvoie à la responsabilité évoquée au point 3.

5- prosélytisme ne veut pas dire dictature de la pensée ! Si tu es convaincu "d'avoir la vérité" (je n'aime pas du tout cette expression mais soit, restons simple), naturellement tu veux la partager avec ceux qui t'entourent. Par contre, jamais tu ne pourras accéder à l'esprit de quelqu'un de manière à le convaincre comme toi tu es convaincu. À partir de là, comment être sûr que j'ai bien convaincu celui que je veux convertir ? Je ne peux pas. Dès lors, je ne peux que compter sur sa bonne foi quand il me dit "je suis convaincu". Si je le convertis de force, il va se voiler la face pour me dire qu'il est convaincu et je vais me voiler la face pour le croire. Et là on n'est pas plus avancés. Par contre, chacun est conscient qu'il sera seul dans sa tombe, alors pourquoi se fatiguer à essayer de convertir les gens ? Je montre la voie, peut-être qu'il ne l'a pas vue, peut-être qu'elle lui faisait peur... S'il choisit de la prendre ou pas, ce n'est pas mon problème. Mon devoir est de m'assurer que mon vis-à-vis est conscient de ce qui est, pas de l'y faire adhérer. Et je mets quiconque au défi de donner une meilleure méthode pour convaincre que montrer les choses telles qu'elles sont en les incarnant de la meilleure manière possible.
Ici : je suis en train de faire du prosélytisme. Je continuerai tant qu'on opposera des arguments un minimum réfléchis à mes dires et je m'arrêterai quand j'aurai le sentiment de tourner en rond. Oui, il y a des gens qui convertissent de force. Ceux-ci sont motivés par autre chose que l'adoration de Dieu.

6- le problème avec la spaghetti cosmique est qu'elle est un fruit de l'imagination de l'Homme. Dieu n'a pas de forme, pas de couleur, pas de sexe, pas de voix, pas de silhouette. Tout ce qu'on a pour Le définir du point de vue humain, c'est le constat de tout ce qu'Il fait. Les arguments et preuves sont nombreux, ils constituent le fondement du dogme. Je n'ai pas les clés pour exposer en quoi la formation des protéines n'est pas due aux hasard. Je n'ai pas non plus celles qui permettent de démontrer (démontrer = rationnel) pourquoi il ne peut que y avoir un Créateur à l'origine de tout. Par contre, je sais que je ne sais pas. Et cette humilité dans ma vie me permet non seulement d'apprendre énormément, mais aussi d'éviter pas mal de problèmes.

Pour conclure, essaye de découvrir en quoi les religions s'excluent mutuellement. Pourquoi les chrétiens ne reconnaissent pas Muhammad ? Pourquoi les musulmans réfutent la trinité ? C'est beaucoup plus instructif que de vouloir comprendre une seule religion dans son ensemble, ce qui est impossible.