2000 ans avant la Bible existait déjà le récit de l'Arche de Noé

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a écrit : Argumentation typique d'un adepte de l'athéisme (ou agnostique à la limite) par paresse intellectuelle. Clairement, tu ne t'es jamais penché sur les fondements des dogmes religieux d'un point de vue rationnel.

Deux commentaires plus haut je dis qu'il faut se placer dans le cadre d
e pensée de l'autre pour faire avancer le schmilblick et tu démarres sur "vu la taille du cosmos, ça doit être un sacré balèze auquel l'expérience a du échapper". De deux choses l'une : ou tu ne sais pas que les religieux considèrent Dieu comme tout-puissant, ou tu n'as pas la moindre idée de ce qu'implique être tout-puissant.

Pour le reste, entre la condescendance et les formulations douteuses, je ne doute pas que moi aussi je pisserais dans un violon en continuant une argumentation sur le pourquoi de ma position. Que Dieu te guide !
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Cher Gabben, outre le fait que j'ai eu une éducation très religieuse (je m'imaginais curé qd les autres rêvaient d'être pompier ou cosmonautes), j'ai également beaucoup lu sur le sujet - notamment au cours d'une licence d'histoire qui m'a offert d'assister à une série de cours sur l'étude des textes anciens - formellement édifiant :), qui avec un peu de socio et pas mal de philo, ont achevé de clouer le cercueil de mes Illusions enfantines.

Mon discours à l'emporte pièce, grossièrement absurde et familièrement condescendant est très maladroit a ton égard et a celui des religieux, je m'en excuse. Le fait est qu'en réalité ce n'est pas dans l'optique de vous convaincre que j'ai réagi, mais dans celui d'affirmer mon Crédo, tout comme vous exposez le votre - et aussi je l'avoue, de faire sourire les lecteurs, du moins ceux qui ne s'offusquent pas de ma façon de considérer le monde (de la tolérance por fa').
C'est très intime tout ça, je sais comme c'est un sujet sensible pour quelques uns, mais à l'heure où j'ai fais ma profession de foi - car c'est pour moi aussi une croyance, très différente dans sa conception, mais une croyance quand même, quelques filtres avaient sauté, me departissant de la retenue à laquelle je me tiens depuis que j'ai compris que la foi est une béquille mentale : on ne tire tout simplement pas sur une ambulance.

Mes excuses renouvelées pour le ridicule et le familier, merci pour ta bénédiction, reçois la mienne en retour :)

A nos dieu, nos amours, à la vie ! Santé ;)

a écrit : Argumentation typique d'un adepte de l'athéisme (ou agnostique à la limite) par paresse intellectuelle. Clairement, tu ne t'es jamais penché sur les fondements des dogmes religieux d'un point de vue rationnel.

Deux commentaires plus haut je dis qu'il faut se placer dans le cadre d
e pensée de l'autre pour faire avancer le schmilblick et tu démarres sur "vu la taille du cosmos, ça doit être un sacré balèze auquel l'expérience a du échapper". De deux choses l'une : ou tu ne sais pas que les religieux considèrent Dieu comme tout-puissant, ou tu n'as pas la moindre idée de ce qu'implique être tout-puissant.

Pour le reste, entre la condescendance et les formulations douteuses, je ne doute pas que moi aussi je pisserais dans un violon en continuant une argumentation sur le pourquoi de ma position. Que Dieu te guide !
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Son argumentation tient autant debout que celle des adeptes d'un copain imaginaire qui vivrait au plus haut des cieux et dont nous serions les humbles créatures.
Selon ta théorie, il n'y aurait qu'un dieu et les différentes religions seraient nées des mises en oeuvres successives de ce dernier. L'anthropologie historique démontre plutôt, et avec plus de rigueur, que les différentes évolutions de la notion de dieu est liée aux phénomènes naturels et à leur compréhension par l'Homme. C'est ainsi qu'on observe dans toutes les civilisations une évolution allant d'un animisme primitif qui voyait de la divinité dans chaque végétal, chaque animal ou chaque phénomène, vers un polythéisme concret, puis de plus en plus conceptuel au fur et à mesure des progrès scientifiques pour aboutir vers le monothéisme. Là aussi, en fonction de l'évolution des connaissances humaines, on passe progressivement d'un dieu qui se mêle de tout et intervient sans cesse dans la vie des humains, vers un démiurge qui leur fout la paix et leur laisse leur libre arbitre.
De même, si les principes moraux et les interdits fixés par les différentes religions sont souvent semblables de part et d'autre de la planète, ce n'est pas forcément parce qu'il existe un même dieu pour tous, mais plus vraisemblablement parce qu'ils sont nécessaires à l'existence d'une société pérenne. On imagine mal en effet une société ou le meurtre et le vol serait tolérés, où les fondements sociaux comme la famille pourraient être remis en cause facilement, etc. Quant aux pratiques rituelles et aux habitudes alimentaires, elles sont souvent dues à la necessité de pratiquer une bonne hygiène de vie et d'éviter des aliments qui se conservaient mal pour pouvoir rester en bonne santé.
Enfin, les dieux ont souvent servi de facteur de cohésion sociale afin de légitimer ou de renforcer l'autorité du chef, d'appuyer ses décisions et d'assurer le respect de la loi.
Bref, plutôt que de voir dans les différentes péripéties humaines la preuve de l'existence d'un dieu, il est plus rationnel de voir en celui-ci une béquille sur laquelle l'Homme s'appuyait dans son ignorance et dont il parvient à se détacher lorsqu'il acquiert le connaissance.

a écrit : Je trouve au contraire qu'on est en plein dans le sujet !

Pour faire simple : au départ il y a Dieu, l'Unique, qui créé l'univers et tout ce qu'il contient ainsi que tout le reste. Dans tout ça il y a l'Homme, créé pour adorer son Seigneur. Or l'Homme n'est pas doté de la
perfection comme son Créateur : il oublie, il est victime de ses passions, de ses besoins voire de sa raison parfois biaisée ce qui pousse aux mauvais choix. Dieu lui envoie donc des messages pour lui enseigner et lui rappeler son devoir qui est celui d'adorer son Seigneur, et ceci comprend : faire le bien autour de soi et éviter le mal. Sauf que, comme dit plus haut, l'Homme est imparfait : il y a toujours un moment où il faut le rappeler à l'ordre. D'où la succession de prophètes qui ont donné lieu à plusieurs courants de la même religion : celle de Dieu. Afficher tout
waw ! que de certitudes pour une croyance! tu parles de Dieu comme si c'était une évidence... or ce n'est qu'u.e croyance donc il faut savoir employer le conditionnel et rester humble, surtout dans un site cosmopolite où il n'y a pas que des croyants et encore moins que des musulmans.

On pourrait détruire ta théorie bien tentée d'écraser les autres religions monothéistes en émettant l'autre hypothèse + plausible que les musulmans sont des juifs dissidents!

Et pour rejoindre le com de quelqu'un, oui en effet des recherches poussées ont démontré que la bible et le coran ont copié et couché sur le papier de manière maline les rites des anciennes religions qui les précèdent : égyptiennes, mésopotamiennes etc...

Ce plagiat est vraiment avéré ! Il suffit de faire une recherche comparative..et on trouve les équivalences de rites ou de mythes comme le Déluge en est un bel exemple...

Donc il faut arrêter de voir de l'islam de partout surtout quand il n'existait pas, ça en devient malhonnête et ridicule, et un peu d'humilité ne fait pas de mal.

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a écrit : waw ! que de certitudes pour une croyance! tu parles de Dieu comme si c'était une évidence... or ce n'est qu'u.e croyance donc il faut savoir employer le conditionnel et rester humble, surtout dans un site cosmopolite où il n'y a pas que des croyants et encore moins que des musulmans.

On pourrait détruire ta théorie bien tentée d'écraser les autres religions monothéistes en émettant l'autre hypothèse + plausible que les musulmans sont des juifs dissidents!

Et pour rejoindre le com de quelqu'un, oui en effet des recherches poussées ont démontré que la bible et le coran ont copié et couché sur le papier de manière maline les rites des anciennes religions qui les précèdent : égyptiennes, mésopotamiennes etc...

Ce plagiat est vraiment avéré ! Il suffit de faire une recherche comparative..et on trouve les équivalences de rites ou de mythes comme le Déluge en est un bel exemple...

Donc il faut arrêter de voir de l'islam de partout surtout quand il n'existait pas, ça en devient malhonnête et ridicule, et un peu d'humilité ne fait pas de mal.
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En fait à la base j'arguais que, selon le point de vue, on peut considérer ces histoires de copié-collé comme du plagiat ou au contraire comme qqch de tout à fait normal et logique.
Voyant les commentaires remplis de sceptiques partisans de la théorie du plagiat, j'ai juste voulu pointer le fait qu'on pouvait voir la chose d'une manière différente et que cette réflexion n'était pas irrationnelle PARTANT DU PRINCIPE QU'ELLE ÉMANE DES CROYANTS, CONVAINCUS QUE DIEU EXISTE. rem170 ayant l'air intéressé, j'ai essayé de développer un peu plus.

La question ici n'est pas de savoir si oui on non Dieu existe (ça ici, ça reviendrait à pisser dans un violon, excuses acceptées @alheo et santé à toi aussi ;), elle est de donner une explication à pourquoi la répétition de rites et croyances communes à des orientations spirituelles différentes. Ne mélangeons pas tout.

Tu me parles de croyance, moi je te parle de certitude et même d'évidence oui ! Jusqu'à preuve du contraire je n'ai fait qu'exprimer mon point de vue, personnel. J'explique comment mes lunettes rouges fonctionnent. Je n'ai critiqué personne ici en raison de ce qu'il pense. Donc j'utilise le présent, ce qui d'un point de vue rhétorique, renforce mon discours. Désolé si ça heurte la sensibilité de certains, mais c'est justement la cosmopolité (?) de ce site qui m'encourage à développer.

Musulmans, juifs, chrétiens... Ce ne sont que des noms. On est d'accord sur le principe fondamental : il n'y a qu'un Dieu unique. En islam (que je connais mieux), le seul péché impardonnable (qui interdit l'accès au Paradis) est le fait d'associer à Dieu. Donc peu importe qui est dissident de qui, qui croit et qui ne croit pas et comment : on fait tous partie de la même famille et ça c'est fondamental.
Alors bien sûr, je ne nie pas que des gens partageant ma foi aient un discours totalement contraire, mais ignorons-les cinq minutes et laissez-moi vous donner un aperçu d'un autre visage de l'islam :).

a écrit : Son argumentation tient autant debout que celle des adeptes d'un copain imaginaire qui vivrait au plus haut des cieux et dont nous serions les humbles créatures.
Selon ta théorie, il n'y aurait qu'un dieu et les différentes religions seraient nées des mises en oeuvres successives de ce dernier. L&#
039;anthropologie historique démontre plutôt, et avec plus de rigueur, que les différentes évolutions de la notion de dieu est liée aux phénomènes naturels et à leur compréhension par l'Homme. C'est ainsi qu'on observe dans toutes les civilisations une évolution allant d'un animisme primitif qui voyait de la divinité dans chaque végétal, chaque animal ou chaque phénomène, vers un polythéisme concret, puis de plus en plus conceptuel au fur et à mesure des progrès scientifiques pour aboutir vers le monothéisme. Là aussi, en fonction de l'évolution des connaissances humaines, on passe progressivement d'un dieu qui se mêle de tout et intervient sans cesse dans la vie des humains, vers un démiurge qui leur fout la paix et leur laisse leur libre arbitre.
De même, si les principes moraux et les interdits fixés par les différentes religions sont souvent semblables de part et d'autre de la planète, ce n'est pas forcément parce qu'il existe un même dieu pour tous, mais plus vraisemblablement parce qu'ils sont nécessaires à l'existence d'une société pérenne. On imagine mal en effet une société ou le meurtre et le vol serait tolérés, où les fondements sociaux comme la famille pourraient être remis en cause facilement, etc. Quant aux pratiques rituelles et aux habitudes alimentaires, elles sont souvent dues à la necessité de pratiquer une bonne hygiène de vie et d'éviter des aliments qui se conservaient mal pour pouvoir rester en bonne santé.
Enfin, les dieux ont souvent servi de facteur de cohésion sociale afin de légitimer ou de renforcer l'autorité du chef, d'appuyer ses décisions et d'assurer le respect de la loi.
Bref, plutôt que de voir dans les différentes péripéties humaines la preuve de l'existence d'un dieu, il est plus rationnel de voir en celui-ci une béquille sur laquelle l'Homme s'appuyait dans son ignorance et dont il parvient à se détacher lorsqu'il acquiert le connaissance.
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À propos de l'évolution animisme > polythéisme > monothéisme : je n'y vois rien qui contredise ma position de révélations successives et rappels à l'ordre. J'ai dit également que Dieu adaptait son discours à ceux à qui il s'adresse. Précision : quand je parle de révélation, j'y étais pas. Et je répète : je sais que je ne sais pas. Du coup, j'imagine aisément que n'importe quel phénomène puisse servir de révélation à un moment donné ou l'autre.
Par exemple (j'invente, svp comprenez le mécanisme derrière cet exemple) : la pluie faisant croître les plantes, nourriture de nos ancêtres, représente un dieu aux yeux de ces derniers puisque c'est grâce à elle qu'ils pourront manger. Le feu est un dieu car grâce à lui on peut cuisiner ces plantes et les rendre meilleures. Le feu et la pluie procurent sa subsistance à l'Homme, il les considère comme dieux. Avec la science, on apprend qu'en fait la pluie n'est pas Dieu, la pluie descend du ciel mais vient à la base de la terre et des mers, que l'eau qui y repose s'évapore et qu'avec les différences de température et de pression les nuages se forment et il finit par pleuvoir. Idem pour le feu, il ne fait que modifier la structure moléculaire des plantes. Ok, mais pourquoi l'eau s'évapore ? Pourquoi les molécules changent ? Tout ça répond à des règles physiques, chimiques... Si tout a une cause, quelle est la cause de ces règles ? Ce serait juste "comme ça" et on doit faire avec ? Allons, je pense qu'on est dans une ère où tout doit pouvoir être expliqué rationnellement, difficile de savoir que des mystères doivent être laissés en l'état pour l'éternité.

Concernant les principes moraux et les interdits : pourquoi crois-tu, dans ma vision des choses, que Dieu Nous communique ces principes et interdits ? Ce serait juste pour le plaisir d'établir des règles et, oh magique ! en fait elles permettent la pérennité de l'espèce humaine et des sociétés. Quelle heureuse coincidence ! (Je prends volontairement un ton sarcastique pour réduire, j'espère que tu comprends le fond).

Enfin, pour la cohésion, j'ai répondu dans le point 5 d'un précédent commentaire.

Merci.

Enfin, je tiens à rappeler que mes deux premiers commentaires ici procèdent d'une tentative d'explication de pourquoi le déluge de Noé existait 2000 ans avant la Bible, autre que l'hypothèse simple du plagiat (et mon hypothèse est tout aussi simple). Histoire d'élargir un peu les horizons.

Si vous réfutez absolument et sans l'ombre d'un cheveu de doute l'existence de Dieu, peu importe sous quelle forme il est présenté (ce que j'avoue trouver bizarre, la démonstration de Son inexistence étant JE PENSE impossible -prouvez moi le contraire), alors bien sûr qu'on ne s'entendra pas. Sauf si vous acceptez pendant cinq minutes de "penser" comme moi* (ici penser = partir des mêmes bases). Alors là vous aurez tout le loisir de chercher des failles à mon hypothèse et je serais plus qu'heureux d'en discuter !
*Je précise avant la levée de boucliers que l'idée de plagiat me paraît totalement plausible et pas folle du tout quand on estime que Dieu n'existe pas. Cependant comme je suis un convaincu, réfuter l'hypothèse du plagiat passerait obligatoirement par expliquer en quoi l'existence de Dieu est plus plausible que Son inexistence. Mais ce n'est pas la question ici et je n'en ai ni les clés, ni l'envie !

Paix à tous.

a écrit : En fait à la base j'arguais que, selon le point de vue, on peut considérer ces histoires de copié-collé comme du plagiat ou au contraire comme qqch de tout à fait normal et logique.
Voyant les commentaires remplis de sceptiques partisans de la théorie du plagiat, j'ai juste voulu pointer le fait qu'
;on pouvait voir la chose d'une manière différente et que cette réflexion n'était pas irrationnelle PARTANT DU PRINCIPE QU'ELLE ÉMANE DES CROYANTS, CONVAINCUS QUE DIEU EXISTE. rem170 ayant l'air intéressé, j'ai essayé de développer un peu plus.

La question ici n'est pas de savoir si oui on non Dieu existe (ça ici, ça reviendrait à pisser dans un violon, excuses acceptées @alheo et santé à toi aussi ;), elle est de donner une explication à pourquoi la répétition de rites et croyances communes à des orientations spirituelles différentes. Ne mélangeons pas tout.

Tu me parles de croyance, moi je te parle de certitude et même d'évidence oui ! Jusqu'à preuve du contraire je n'ai fait qu'exprimer mon point de vue, personnel. J'explique comment mes lunettes rouges fonctionnent. Je n'ai critiqué personne ici en raison de ce qu'il pense. Donc j'utilise le présent, ce qui d'un point de vue rhétorique, renforce mon discours. Désolé si ça heurte la sensibilité de certains, mais c'est justement la cosmopolité (?) de ce site qui m'encourage à développer.

Musulmans, juifs, chrétiens... Ce ne sont que des noms. On est d'accord sur le principe fondamental : il n'y a qu'un Dieu unique. En islam (que je connais mieux), le seul péché impardonnable (qui interdit l'accès au Paradis) est le fait d'associer à Dieu. Donc peu importe qui est dissident de qui, qui croit et qui ne croit pas et comment : on fait tous partie de la même famille et ça c'est fondamental.
Alors bien sûr, je ne nie pas que des gens partageant ma foi aient un discours totalement contraire, mais ignorons-les cinq minutes et laissez-moi vous donner un aperçu d'un autre visage de l'islam :).
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bla bla bla... les religions s'accaparent de l'idée de Dieu comme si il n'y avait qu'elles au monde or ce sont 2 choses différentes, on peut croire rn une puissance créatrice de l'univers sans passer du tout par les histoires paranormales et enfantines des religions et leurs prophètes qui sont vénérés plus que dieu lui-même...

L'humanité aime s'inventer des copains imaginairee comme par hasard avec des livres sacrés à une époque où une minorité infime savait lire: les nobles et la bourgeoisie...dont le clergé pour bien commander la populace ignorante...

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a écrit : bla bla bla... les religions s'accaparent de l'idée de Dieu comme si il n'y avait qu'elles au monde or ce sont 2 choses différentes, on peut croire rn une puissance créatrice de l'univers sans passer du tout par les histoires paranormales et enfantines des religions et leurs prophètes qui sont vénérés plus que dieu lui-même...

L'humanité aime s'inventer des copains imaginairee comme par hasard avec des livres sacrés à une époque où une minorité infime savait lire: les nobles et la bourgeoisie...dont le clergé pour bien commander la populace ignorante...
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Écoute, à la limite tu crois en ce que tu veux au même titre que crois en ce que je veux, right ? Quand tu auras une explication rationnelle et argumentée à pourquoi créer pour laisser l'univers flotter sans but peut-être qu'on pourra discuter.

En attendant, que Dieu te guide toi aussi :D.