Certains prénoms réussissent mieux leurs études

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a écrit : Et je te mets au défi de me prouver qu'un Mohammed a les mêmes chances de réussite en France qu'un Pierre ou qu'un Jean..
Il voulait peut-être parler de la discrimination à l'emploi, au logement et tout ce qui en suit. Un Mohammed qu'on encourage toute sa vie aura statistiquement moins d
e chance de réussir qu'un Jean une fois qu'il aura mis le pif dehors. Tu dors peut-être sur tes deux oreilles mais des Mohammed, il y'en un tas chez vous et donc pas besoin d'aller chercher au Moyen Orient.
Ou bien il fallait peut-être que leurs parents leurs donnent le nom de Jean pour être considéré comme entièrement français?..
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J'ai entendu dire que "Corinne" c'était le top.

a écrit : J'ai bossé au siège d'une multinationale, qui ne recrutait que 75 ou 92, rarement 78 (Versailles et environs immédiat), ou cooptation. Aux RH, ils ne regardaient même pas le nom avant de lire un CV, juste le code postal. La discrimination est partout et s'adresse à tous Ça serait top qu'une société qui se dit justement MULTI nationale d'être discriminante à l'embauche. Donc je ne comprends pas trop ton exemple. As-tu déjà été discriminé chez toi? Et si ta multinationale l'applique à certains département en niant les prénoms mais en regardant que le département, ça veut dire que ça se passe comme ça partout et que c'est normal?..

a écrit : Et les gens qui n'ont pas les moyens d'habiter au cœur des grandes villes où en périphérie n'y auront jamais de travail... Quant à ceux qui n'ont pas encore de chez eux (chez leurs parents) pour trouver du boulot ailleurs... Même problème. Discrimination n'est que très rarement positif. Tu pars du principe que l'emplacement des entreprises est immuable. Ma reflexion est un peu plus poussée : quand je dis que les villes seraient mieux organisées, ça veut aussi dire que les entreprises se seraient rapprochées des zones d'habitation. C'est un problème d'état d'esprit et de tendance sur le long terme : si on considère que le problème du temps et de la difficulté des trajets doit être résolu en mettant en place de plus en plus de transports en commun et d'autoroutes partout, pour que les gens puissent aller travailler d'où qu'ils viennent et où qu'ils aillent, l'offre de transports ne réussira jamais à rattraper les besoins. Si, en revanche, on considère qu'il faut privilégier l'emploi de proximité, le territoire sera mieux maillé avec des entreprises et des logements proches les uns des autres et facilement accessibles pour éviter d'avoir des flux quotidiens qui ressemblent à la migration annuelle des crabes rouges de l'ile Christmas...

a écrit : Et je te mets au défi de me prouver qu'un Mohammed a les mêmes chances de réussite en France qu'un Pierre ou qu'un Jean..
Il voulait peut-être parler de la discrimination à l'emploi, au logement et tout ce qui en suit. Un Mohammed qu'on encourage toute sa vie aura statistiquement moins d
e chance de réussir qu'un Jean une fois qu'il aura mis le pif dehors. Tu dors peut-être sur tes deux oreilles mais des Mohammed, il y'en un tas chez vous et donc pas besoin d'aller chercher au Moyen Orient.
Ou bien il fallait peut-être que leurs parents leurs donnent le nom de Jean pour être considéré comme entièrement français?..
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Oui, bah c'est justement ce que j'ai écrit, puis c'est aussi ce que montre l'anecdote.
Relis la conversation, puis demande toi qui en fait une affaire personnelle (et qui a impliqué les populations du Moyen Orient).
Patapé.

a écrit : J'ai entendu dire que "Corinne" c'était le top. Corinne Zemmour c'est encore mieux, ça sonne très gaulois.

a écrit : Pour quelqu'un qui prétend reprocher aux autres leur honnêteté intellectuelle, l'honnêteté intellectuelle voudrait que tu ne leur fasse pas des procès d'intention. On comprend très bien, de la manière dont c'est formulé, que c'est le milieu socio-économique qui a une influence à la fois sur le choix du prénom et sur les résultats du bac et pas qu'il y a un lien de causalité. Moi ce qui me dérange c'est la volonté de remettre en cause la formulation à chaque anecdote, surtout quand on comprend très bien quand même et surtout par ceux qui ne proposent pas, ou peu, d'anecdotes : on croirait les téléspectateurs des matches de foot qui se prennent pour le sélectionneur. Afficher tout Non, non, l'anecdote est effectivement mal formulée.

a écrit : Pour quelqu'un qui prétend reprocher aux autres leur honnêteté intellectuelle, l'honnêteté intellectuelle voudrait que tu ne leur fasse pas des procès d'intention. On comprend très bien, de la manière dont c'est formulé, que c'est le milieu socio-économique qui a une influence à la fois sur le choix du prénom et sur les résultats du bac et pas qu'il y a un lien de causalité. Moi ce qui me dérange c'est la volonté de remettre en cause la formulation à chaque anecdote, surtout quand on comprend très bien quand même et surtout par ceux qui ne proposent pas, ou peu, d'anecdotes : on croirait les téléspectateurs des matches de foot qui se prennent pour le sélectionneur. Afficher tout Je rêve ou c'est un de ceux qui critique le plus les autres commentaires qui ose dire ça? Tu fais la même chose que lui, alors arrêtez de vouloir absolument commenter chaque anecdotes, juste pour avoir le plaisir de voir votre nom apparaître.

Pour le coup, je suis d'accord avec lui, et il critique de manière constructive, en étayant ces dires et en permettant au modérateur de mieux voir ce qu'attendent les lecteurs de ce site.

a écrit : Ça serait top qu'une société qui se dit justement MULTI nationale d'être discriminante à l'embauche. Donc je ne comprends pas trop ton exemple. As-tu déjà été discriminé chez toi? Et si ta multinationale l'applique à certains département en niant les prénoms mais en regardant que le département, ça veut dire que ça se passe comme ça partout et que c'est normal?.. Afficher tout Mais il n'y a pas de soucis : en Afrique 95% de personnel est africain, seul les cadres sup sont français, Aux USA ils y a 99% d'Américains. Et au CA, en plus des Français(es), il y a des Suédois, des Américain(e)s et même unE Sud-Africaine (le fait qu'elle soit blanche n'est dû qu'au hasard). Et contrairement à ce que tu penses, ça se passe comme ça en France, dans trop d'endroits. Est-ce normal? je ne le crois pas, je le constate, c'est tout

a écrit : N'a-t-on pas là une confusion entre causalité et corrélation (cf. anecdote précédente du 26 août 2018) ? Ou alors c'est la tournure de l'anecdote qui me porte à confusion... Je veux dire, une Joséphine et un Dylan auront autant de chances d'obtenir le bac s'ils sont élevés dans les mêmes conditions. C'est la condition socio-culturelle dont on parle certes, mais ce n'est pas leur prénom en soi qui détermine leur réussite, mais leur milieu... D'autant plus que les épreuves du bac (du moins écrites) sont censées être anonymes.

Après, on peut aller plus loin et parler dans le monde professionnel où le prénom a une incidence beaucoup plus forte sur la réussite à mon sens, avec les questions de discrimination à l'embauche notamment !
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Le choix des prénoms à l’embauche c’est pas de la « discrimination » c’est de la sélection, le DRH ou le PDG ont leurs propres critères de sélection et le prénom peut en faire parti.
Il n’y a aucun mal à cela, après tout c’est leur entreprise...

a écrit : Du coup, ce sont les conditions socioculturelles (pas de tiret !) qui ont une incidence sur les résultats du bac et non le prénom qui n’en est que le reflet.

Bisous à Zemmour qui doit adorer cette anecdote.
Et pas moyen de le signaler

a écrit : Le choix des prénoms à l’embauche c’est pas de la « discrimination » c’est de la sélection, le DRH ou le PDG ont leurs propres critères de sélection et le prénom peut en faire parti.
Il n’y a aucun mal à cela, après tout c’est leur entreprise...
« Il est interdit par le Code du travail et le Code pénal de discriminer un salarié en raison de sa religion, ses convictions, son orientation sexuelle, son âge, son handicap, son appartenance ou sa non-appartenance, vraie ou supposée à une race ou ethnie, du fait qu’il soit un homme ou une femme.
Le Code pénal interdit et sanctionne en sus toute discrimination en raison de la couleur de peau, de la situation de famille, de l’état de santé, des mœurs, des activités syndicales, de l’appartenance ou non-appartenance, vraie ou supposée, à une nation. »

Choisir une personne plutôt qu’une autre à cause de son prénom (et donc son appartenance ou sa non-appartenance, vraie ou supposée à une race ou ethnie), c’est bien de la discrimination.
Quand une entreprise demande à une candidate si elle veut des enfants plus tard (question personnelle et interdite d’ailleurs en entretien), c’est de la discrimination. etc. C’est ce qu’on appelle de la discrimination directe.

Les entreprises se sont donc mises à faire de la discrimination indirecte pour contourner la loi, c’est-à-dire utiliser des critères soi-disant neutres pour discriminer des groupes. Par exemple, instituer une prime d’assiduité sur base du nombre d’heures totales travaillées peut devenir de la discrimination envers les personnes travaillant en temps partiel et en grande majorité des femmes encore aujourd’hui.

Un critère appliqué par l’employeur régulièrement dans le cadre de sa politique d’embauche, de licenciement, de promotion peut également être de la discrimination indirecte (classement des candidats selon le domicile par exemple qui apparaît comme un critère neutre au premier abord).

Donc oui c’est leur entreprise et ils veulent certainement la rendre la plus rentable possible selon leurs propres critères. Mais non ils n’ont pas le droit de faire ce qu’ils veulent et encore moins de discriminer. En tout cas, c'est la théorie..

a écrit : Bonjour,

En effet, comme on dit : "corrélation n'est pas causalité".

Cependant, je crains fort que l'anecdote ne soit bien écrite pour le but qu'elle poursuit... C'est ce qui me dérange beaucoup dedans. Je ne viens certainement pas sur ce site (cette appli en fait
) pour voir les étalages d'une pseudo-analyse qui met deux séries de chiffres face-à-face et prétend démontrer ainsi une INCIDENCE de l'un sur l'autre.

C'est un raccourci que je trouve dangereux, pour le constater au quotidien dans un domaine technique où la recherche de corrélation fait (trop souvent) office d'analyse de cause, alors qu'elle ne devrait être que la toute première étape d'un processus d'émission et confrontation d'hypothèses.

Bref, je suis très déçu de lire ici une anecdote formulée de la sorte.
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Bonjour,
Je suis très déçu que tu sois déçu et surtout que tes propos soient plein de sous-entendus que tu n'expliques pas.
Quel est le but que l'anecdote poursuit et qui m'aurait échappé ? Qu'est-ce qui est dangereux ?

Il existe une corrélation statistique entre le prénom et la réussite scolaire. C'est un fait scientifique. Il existe bel et bien une "incidence", comme je l'ai écrit, et non pas une cause profonde entre les deux termes. J'ai d'ailleurs pris soin d'écrire: : "le prénom est un reflet de l'origine socioculturelle" (sans tirets, ok Tyb).
Alors qu'est-ce qui est dangereux ? Prétendre que l'origine, quelle qu'elle soit, a une influence sur la réussite scolaire ? Ou se voiler la face et prétendre que tout va bien dans le meilleur des mondes ?
Oui, le capital culturel a un impact fort sur la réussite, c'est ce qu'avaient démontré Bourdieu et Passeron dans "Les Héritiers", il y a quelques décennies déjà, et peu de choses ont changé depuis.
Et si l'on veut s'attaquer aux inégalités, il faut déjà commencer par les repérer.

a écrit : Bonjour,

En effet, comme on dit : "corrélation n'est pas causalité".

Cependant, je crains fort que l'anecdote ne soit bien écrite pour le but qu'elle poursuit... C'est ce qui me dérange beaucoup dedans. Je ne viens certainement pas sur ce site (cette appli en fait
) pour voir les étalages d'une pseudo-analyse qui met deux séries de chiffres face-à-face et prétend démontrer ainsi une INCIDENCE de l'un sur l'autre.

C'est un raccourci que je trouve dangereux, pour le constater au quotidien dans un domaine technique où la recherche de corrélation fait (trop souvent) office d'analyse de cause, alors qu'elle ne devrait être que la toute première étape d'un processus d'émission et confrontation d'hypothèses.

Bref, je suis très déçu de lire ici une anecdote formulée de la sorte.
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Les anectotes sont ecrites par la communauté, elle est certe mal formulée. Maintenant que cela te derange, tout le monde s’en fiche.

a écrit : 2eme source :
"Le prénom n'est pas magique. Il ne favorise pas de lui-même un résultat plutôt qu'un autre. Le prénom est le reflet indirect de l'origine sociale."

Effectivement le prénom ne permet pas d'être meilleur.
C'est juste que les parents qui appell
ent leur petit garçon "Jean-Chistophe" ne font pas partie du même milieu socio-culturel que ceux qui l'appellent "Mohamed".

A partir de là, on peut dire que les deux enfants n'auront certainement pas le même niveau de vie, ne subiront pas les mêmes discriminations en France et n'auront pas la même qualité d'enseignement.
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Pas faux mais pas vrai non plus, car beaucoup de profs amoureux de l école républicaine souhaitent donner le meilleur d'eux mêmes à leurs élèves. Hélas, nombre d'entre eux pour des raisons qui ne sont pas nécessairement toutes mauvaises, crachent dans la soupe et font craquer leur jeune prof.

Ensuite il y a le fait que les Mohamed sont très peu cultivés par rapport aux Julien. La conjonction du faible capital culturel (livresque et apparenté) et du déracinement (donc perte d'un autre type de capital culturel, combinés à une incurie croissante de l'Etat et une yankisation de la société, sans parler de la violence éducative typique et de la grande consommation de télévision dès le plus jeune âge, mène à ce résultat beaucoup plus que le racisme ou la pauvreté. Il y a également un rejet de la France de la part des momo tout à fait tinté de mauvaise fois, attitude que l'on retrouve du reste dans toute une génération quelque soit l'origine des personnes (la mauvaise fois, pas le rejet).

Du reste la chose paraît presque idéale pour un système qui demain nécessitera de par l'automatisation, vraisemblablement peu de main d'oeuvre. On agrandira les prisons si nécessaire voilà tout!

Évidemment il ne s'agit pas de nier les discriminations qui existent bel et bien, mais elles ne sont pas là source des mauvais résultats scolaires de ceux dont tu parles. Si leurs parents les emmenaient à la bibliothèque au lieu de les mettre devant la télé ça changerait pas mal de choses.

a écrit : J'ai bossé au siège d'une multinationale, qui ne recrutait que 75 ou 92, rarement 78 (Versailles et environs immédiat), ou cooptation. Aux RH, ils ne regardaient même pas le nom avant de lire un CV, juste le code postal. La discrimination est partout et s'adresse à tous Je vois tout à fait le genre...
... le genre de personnes envers qui je ressens un mélange de mépris et de peine à la foi !
Mon Pseudo parle de lui-même ;-)

a écrit : Bonjour,
Je suis très déçu que tu sois déçu et surtout que tes propos soient plein de sous-entendus que tu n'expliques pas.
Quel est le but que l'anecdote poursuit et qui m'aurait échappé ? Qu'est-ce qui est dangereux ?

Il existe une corrélation statistique entre le prénom
et la réussite scolaire. C'est un fait scientifique. Il existe bel et bien une "incidence", comme je l'ai écrit, et non pas une cause profonde entre les deux termes. J'ai d'ailleurs pris soin d'écrire: : "le prénom est un reflet de l'origine socioculturelle" (sans tirets, ok Tyb).
Alors qu'est-ce qui est dangereux ? Prétendre que l'origine, quelle qu'elle soit, a une influence sur la réussite scolaire ? Ou se voiler la face et prétendre que tout va bien dans le meilleur des mondes ?
Oui, le capital culturel a un impact fort sur la réussite, c'est ce qu'avaient démontré Bourdieu et Passeron dans "Les Héritiers", il y a quelques décennies déjà, et peu de choses ont changé depuis.
Et si l'on veut s'attaquer aux inégalités, il faut déjà commencer par les repérer.
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Entièrement d'accord, j'ai relu plusieurs fois l'anecdote avant publication car je savais qu'on allait parler de causalité/corrélation etc.
Pour moi l'anecdote est bien rédigée et ne sous-entend pas ce que certains lui font dire.
Il y a un effet sur internet, je ne sais pas encore s'il a un nom (anecdote prochaine ?) mais je l'ai souvent vu sur SCMB : il faut attirer la discussion vers un débat/précision pour mieux montrer qu'on les connait, alors que le matériau d'origine les prend pourtant en compte de toute évidence.

a écrit : C'est bon non seulement pour le bien-être des salariés, mais aussi pour l'entreprise en permettant une meilleure efficacité, en général avec des employés moins fatigués, et en particulier pour ne pas être à la merci des problèmes de transports (grèves, conditions météorologiques, etc.). Et c'est aussi un petit geste pour la planète, si davantage d'entreprises faisaient comme ça les villes seraient automatiquement mieux organisées et il y aurait moins de pollution due aux transports. Afficher tout Je crois que vous n'avez pas compris le commentaire.
Les gens de cette société trouvaient simplement plus classe les gens de Paris intra-muros, des haut de seine (levallois,etc), voir un peu des yvelines (le pecq, le vesinet, St Germain, Versailles...), voilà tout.
En tout cas voilà comment moi je le comprends, et ça n'a rien à voir avec les temps de transport, qui sont les mêmes pour venir du 91, du 93, 94 ou 77...

a écrit : Le choix des prénoms à l’embauche c’est pas de la « discrimination » c’est de la sélection, le DRH ou le PDG ont leurs propres critères de sélection et le prénom peut en faire parti.
Il n’y a aucun mal à cela, après tout c’est leur entreprise...
Il n'y a aucun mal à proprement parler, certes, mais c'est tellement stupide le délit de sale gueule, des entreprises en agissant ainsi se privent d'employés qualifiés et viennent couiner après qu'ils ne trouvent pas assez de Nathan, où de Jean-Baptiste avec des formations adaptées à leur besoins...

Un DRH, c'est quoi au fond? Y'a un diplôme de DRH? On en sait rien de ce que c'est ce truc là mais c'est lui qui va décider que Momo-Ahmed, ça sonne pas assez terroir français pour l'entreprise! ^^

a écrit : On s'en fout des pays Arabes. L'anecdote parle de la France donc on reste dans le contexte de la France. Je me doute bien qu'au Qatar ou en Arabie Saoudite "Mohamed" puisse être un prénom très populaire porté par beaucoup de millionnaires... L'étude ne concerne pas ces pays.

Je te mets au défi de me donner un prénom qui, dans l'imaginaire collectif, puisse être porté globalement par des personnes pauvres en France. Tu verras c'est pas facile. Pour les riches il suffit de mettre un jean-tiret-quelquechose.
Je te mets aussi au défi de me trouver un pays d'Europe où les immigrés sont globalement plus riche que la population locale.

Et dernière question : Si j'avais pris "Vladimir" pour exemple, ça aurait aussi été "limite limite" envers les russes ? ;)
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Non on s'en fout pas des pays Arabes et des millionnaires de là-bas, car figure-toi qu'en France, toutes les personnes portant des prénoms arabes ne sont pas issues de milieux défavorisés et d'une immigration de plusieurs générations, il y a des intellectuels venant de pays arabes qui s'installent en France et donc il y a plein de Mohamed qui viennent de milieux riches. C'est juste que tu ne les connais pas.

Pas compliqué aussi de trouver un prénom non connoté ethniquement qui représente les minorités pauvres, on en a sorti plein : des Dylan, Brandon, Jason ou Sullivan. Pour les filles, des Cynthia, Stacy et compagnie, sans offense aucune.

Et oui j'aurais râlé pour Vladimir, peut-être encore plus parce que j'y aurais vu un amalgame avec l'alcoolisme qui est quand même plus prédominant dans les milieux pauvres - je crois, je peux me tromper.

Pour les immigrés plus riches que les autochtones, il suffit de regarder les Libanais en Australie qui sont issus de l'élite libanaise et n'occupent que des emplois type médecin, avocat, chirurgien, etc. Comme quoi, oui, on peut s'appeler Mohamed et être chirurgien !

Maintenant pas besoin de me répondre à côté pour essayer de brouiller les pistes.
L'anecdote nous a fait une comparaison avec 2 prénoms généralement portés par des personnes caucasiennes donc elle a évité un amalgame ethnique/religieux en plus. T'as choisi comme par hasard de nous sortir un Mohamed, je t'ai repris, fin de l'histoire. Ne compte pas sur moi pour pourrir le fil avec une battle parce que tu es vexé.
Donc oui, il était bien possible de rester correct en reprenant un prénom "pauvre" non connoté et en évitant des amalgames nauséabonds.
Merci, bonsoir.

a écrit : « Il est interdit par le Code du travail et le Code pénal de discriminer un salarié en raison de sa religion, ses convictions, son orientation sexuelle, son âge, son handicap, son appartenance ou sa non-appartenance, vraie ou supposée à une race ou ethnie, du fait qu’il soit un homme ou une femme.
Le Code pénal i
nterdit et sanctionne en sus toute discrimination en raison de la couleur de peau, de la situation de famille, de l’état de santé, des mœurs, des activités syndicales, de l’appartenance ou non-appartenance, vraie ou supposée, à une nation. »

Choisir une personne plutôt qu’une autre à cause de son prénom (et donc son appartenance ou sa non-appartenance, vraie ou supposée à une race ou ethnie), c’est bien de la discrimination.
Quand une entreprise demande à une candidate si elle veut des enfants plus tard (question personnelle et interdite d’ailleurs en entretien), c’est de la discrimination. etc. C’est ce qu’on appelle de la discrimination directe.

Les entreprises se sont donc mises à faire de la discrimination indirecte pour contourner la loi, c’est-à-dire utiliser des critères soi-disant neutres pour discriminer des groupes. Par exemple, instituer une prime d’assiduité sur base du nombre d’heures totales travaillées peut devenir de la discrimination envers les personnes travaillant en temps partiel et en grande majorité des femmes encore aujourd’hui.

Un critère appliqué par l’employeur régulièrement dans le cadre de sa politique d’embauche, de licenciement, de promotion peut également être de la discrimination indirecte (classement des candidats selon le domicile par exemple qui apparaît comme un critère neutre au premier abord).

Donc oui c’est leur entreprise et ils veulent certainement la rendre la plus rentable possible selon leurs propres critères. Mais non ils n’ont pas le droit de faire ce qu’ils veulent et encore moins de discriminer. En tout cas, c'est la théorie..
Afficher tout
« Il est interdit par le Code du travail et le Code pénal de discriminer un salarié en raison de sa religion, ses convictions, son orientation sexuelle, son âge, son handicap, son appartenance ou sa non-appartenance, vraie ou supposée à une race ou ethnie, du fait qu’il soit un homme ou une femme."

Mais pour son prénom, si! ^^
Va falloir adapter la loi, où faire des C.V anonymes, ca ça serait plus juste.
...
-Ah mais... c'est vous Emmanuel Delatour?
-Wi missié, ji vien pour poste de tourneur-fraise!
-Mais vous êtes... heuuu... noir?
-Wi missié, mais li tour-fraise il s'en foutre ti sais!
-Effectivement.