Le pluriel en x des mots bijou, caillou, chou, genou, hibou, joujou, pou provient d'une erreur de recopie. Les moines copistes utilisaient l'esperluette pour abréger les lettres "us" à la fin des mots. Cette esperluette fut confondue avec un X. Hibous par exemple est devenu hibo& puis hibox et enfin hiboux.
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Mais justement ! Si la langue était moins complexe dès le départ, on aurait moins de problèmes et plus de temps pour faire apprendre aux enfants des choses importantes comme l'utilisation des conjonctions de coordination et la logique.
Et je n'ai jamais parlé d'écrire en phonétique.
Pour moi il y a deux problèmes avec les débats récurrents sur l'orthographe. D'une part la complexité de l'orthographe favorise une reproduction sociale en decridibilisant les locuteurs qui ont reçu moins d'éducation et font des fautes, en particulier les locuteurs qui ne sont pas de France métropolitaine (et ils sont très nombreux). On associe bien souvent à tort la quantité de fautes à la capacité de raisonnement malgré soi. D'ailleurs à l'inverse on croit plus facilement à une enormité écrite avec les formes.
Il y a un vrai débat social qui ne peut se résumer à la "beauté" de la langue. Quand à la beauté en elle même, on invoque souvent que l'orthographe complexe rappelle la richesse étymologique du français et rend son histoire plus accessible. Pour fréquenter beaucoup d'italien dans mon métier (qui ont une langue dont l'orthographe a été simplifiée il y a très longtemps, les "ph" devenant des "f" etc) non seulement ils n'ont pas une moins bonne connaissance de l'origine grecque ou latine des mots, mais elle est souvent meilleure que la mienne et que celle de mon entourage français... Le respect de l'histoire et la beauté ont bon dos...
Il y en a actuellement au moins un, bon il doit avoir 98 ans, un autre est mort en 2018. C'est possible qu'il y en ait toujours eu.
Sinon vu aujourd'hui, une affiche devant un magasin. "La direction informe c'est aimables clients que..." Flippant, le problème n'est plus sur connaissance de règles mais sur une compréhension de sens. Alors peut être qu'une simplification peut aider mais comme je ne crois pas que la complexité soit la cause de la baisse de niveau, je ne pense pas que ça change grand chose, ça peut peut être même empirer.
@ Tybs tu dis que l'école doit apprendre aux élèves à lire des livres mais je vois pas trop en quoi ça consiste. Donner le goût ou l'envie de lire oui je conçois, mais pour moi c'est avant tout le rôle des parents.
Je te suis sur le déclin de capacité de raisonnement logique (donc nécessairement sur les maths) au collège mais je ne vois pas le rapport avec l'orthographe pour le coup.
De nos jours il n'y a plus aucune exigence sur l'orthographe et la grammaire, sur la conjugaison...ce qui donne que les enfants ne comprennent plus les textes, et surtout ne savent plus écrire et raisonner.
Apparemment il y a des gens qui tiennent à ces aberrations, comme au ph de nénuphar, qui est une erreur et n'apporte rien à la langue, mais qui a soulevé un tollé quand la réforme de l'orthographe a indiqué qu'on pouvait l'écrire nénufar ! Depuis la réforme de l'orthographe, je prends un malin plaisir à écrire nénufar et gratte-ciels. Heureusement, ces gens n'auront aucun mal à se reconnaitre quand on parle d'eux, puisque cuistre s'écrit toujours pareil !
Je pense sincèrement que l'éducation nationale se trompe de combat depuis longtemps et ne sait plus intéresser les élèves.
Les jeunes ne sont pas plus débiles ou plus faignants que ceux d'avant et ce sont les méthodes qui devraient évoluer.
Comme disait Alexandre Astier : "Est-ce que mettre 30 gamins pour parler d'un truc dans une même classe pendant 1 heure, c'est le meilleur moyen de leur faire apprendre ?"
www.youtube.com/watch?v=vcT0M9GHuAU&ab_channel=OCS
Lflfelf, sur cette question de nenufar, je me souviens lors d'une ancienne anecdote que quelqu'un avait donné le lien (une vidéo je crois bien) qui expliquait les particularités issues d'erreurs ou d'adaptation non étymologiques (nénufar justement, l'histoire des moines copistes et de l'accord du participe passé, l'histoire des accents ajustés en fonction des capacités de l'imprimerie...).
Elle avait été faite par une instit je crois bien. Je l'avais trouvé assez pédagogique mais je ne l'ai jamais retrouvé depuis. Si toi, ou n'importe qui d'autre ici, s'en souviens, je suis preneur... merci à la communauté
Je ne vois tellement pas les moines copiste écrire joujou...
Donc selon toi, il faut qu'une langue soit complexe (avec pour finalité d'être « belle » donc) et le fait d'être compris est secondaire ? o_O
À ce compte-là, autant rajouter encore pleins d'exceptions arbitraires, pour avoir la plus belle des langues !
Si tu fais passer la « beauté » avant l'utilité, c'est peut-être pas la peine de l'appliquer à une langue usuelle, tu peux te rabattre sur le latin ou d'autres langues mortes. Et laisser les gens communiquer dans une langue qui leur permet d'être compris.
C'est pas parce qu'on arrivera jamais à un absolu qu'on ne doit pas essayer ... Entre 30% de personnes qui ne comprennent pas la langue et 1%, il y a un monde.
Avec des arguments pareils, il serait vain de vouloir réduire les émissions de CO2 au prétexte qu'on arrivera jamais à des émissions nulles, ou de vouloir se mettre à la course parce qu'on ne fera (vraisemblablement) jamais mieux qu'Usain Bolt.
Et en l'occurrence, la langue française pourrait grandement être simplifiée sans aucun « nivellement par le bas». La suppression des pluriels en -oux de l'anecdote en est un bon exemple : il n'y *aucune* subtilité de perdue, zéro, nada, rien du tout. Pareil avec nénufar ou ognon : au contraire, on renoue avec l'étymologie ! Et la liste est longue ...
J'ai du mal à voir pourquoi l'argument des nuances et de la subtilité revient tout le temps sur le tapis alors qu'il n'est pas pertinent dans le contexte. J'ai l'impression que c'est plus un épouvantail qu'autre chose : « si on supprime cette règle absurde alors on va forcément supprimer toutes les règles ». Mais non, juste non, *personne* ne propose *jamais* de supprimer les règles structurantes de la langue, juste de la faire évoluer ... mais pour ça comme pour le reste, je crois que le moindre changement fait peur à beaucoup, presque par nature.
D'après la source de l'académie française (ça vaut ce que ça vaut) : « l’usage ajouta, sans véritable raison, bijou, caillou, chou, hibou et joujou. »
C'est bien une des rare fois ou l'académie admet qu'une règle puisse provenir de l'usage (alors qu'il suffit de remonter assez loin pour qu'elles en proviennent toutes), mais du coup ils se sont sentis obligés de placer un petit tacle. Qu'une erreur devienne une règle, pas de problème, mais qu'un usage n'ait pas de raison identifiée, c'est un scandale ...
Tu déformes les propos de Rem170, et sans doute son idée.
Si pour toi "La beauté d'une langue c'est aussi sa complexité" et "Il faut qu'une langue soit complexe pour être belle" semblent être synonymes, tu me confirmes qu'une simplification trop poussée nuira au sens.
Je te taquine mais je ne penses pas que vous parliez de la même chose . Tu fais le focus sur les erreurs historiques (qui jouent peu sur le sens global) alors que Rem170, par "beauté", fait référence aux subtilités de temps et de vocabulaire de la langue française qui permettent de nuancer les propos (mais potentiellement change le sens si mal utilisé).
Quand aucun ne fait l'effort d'écouter voire de comprendre l'autre partie, il y a peu de chances que ça avance... c'est peut-etre pour ça que ce débat se répète anecdote après anecdote avec toujours les mêmes commentaires...
Relis mes commentaires et tu verras que je suis d'accord avec toi. Restes zen, ça va bien se passer.
Jeunes pas plus débiles, certainement. On pourrait cependant avancer que si les parents s'occupent moins de leurs enfants quand ils sont petits, ils seront moins éveillés par la suite.
Jeunes pas plus fainéants, ça reste à voir. Ça fait quelques années que le temps de concentration des élèves au primaire semble se réduire et que leur volonté de faire des efforts diminue aussi. Phénomène temporaire ? Syndrome du zapping à l'ère du tout-à-l'écran ? Imitation des parents, qui se conduisent de plus en plus comme des adolescents irresponsables ?
Quant à Astier, ce n'est que son opinion, qui est à prendre avec des pincettes. Il n'est pas du tout spécialiste de la question.
***
En ce qui concerne l'orthographe, le prof des écoles que je suis serait tellement HEUREUX de voir le pluriel en S être généralisé… Les subtilités du français se situent à un niveau plus profond que l'orthographe, qui n'est que la surface des mots.
J'envie tellement les Italiens et les Espagnols quand je pense au temps que l'on perd dès le CP à évoquer les innombrables façons d'écrire les sons [k], [s] ou [ɛ̃], par exemple. Une orthographe vraiment simplifiée libérerait des dizaines d'heures chaque année pour travailler des compétences bien plus utiles (accords, compréhension de texte, expression écrite, etc.).
J'apprends à mon fils à lire et on oublie vite à quel point le français est compliqué. Rien que le son [a] qui pourtant est un phonème simple peut s'écrire minimum de 8 façons différentes....
Vous ne me croyez pas ? ^^
- a, à, â, at, as, e, ha, hâ.
Ce n'est pas propre au français. Effectivement il y a des langues où tout s'écrit comme ça se prononce, comme l'espagnol.
Mais en anglais aussi, on n'écrit pas comme on prononce et l'orthographe est issue de l'histoire mouvementée de la langue, et pourtant on dit que l'anglais est une langue simple, et je ne crois pas que leurs profs trouvent que les petits Etatsuniens perdent trop de temps à apprendre l'orthographe.
Chez eux c'est plutôt l'écriture manuscrite qui est vue comme une perte de temps : ils apprennent très tôt à taper sur un clavier avec tous les doigts et n'ont pas envie d'apprendre l'écriture manuscrite. Résultat : pour simplifier, on leur apprend à écrire en script (chaque lettre séparée des autres) et il n'apprennent pas à lier les lettres entre elles, alors non seulement il ne savent pas écrire en écriture cursive (en liant les lettres d'un mot), mais ils ont du mal à déchiffrer un texte s'il est écrit en écriture cursive !
Pour illustrer les particularités de l'orthographe de l'anglais, le mot "ghoti" a été inventé pour regrouper des lettres dont aucune ne se prononce comme on s'y attendrait (spoil : il se prononce "fish")
fr.wikipedia.org/wiki/Ghoti
Les petits Etatsuniens passent aussi une bonne partie de leur scolarité à apprendre à se protéger en cas d'attaque, à prendre des précautions pour assurer leur sécurité et à trembler de peur quand même, chaque pays fait perdre son leur temps à ses élèves comme il peut...
Il y a quand même un certain intérêt à maitriser une langue complexe, c'est pour ça que, en plus du langage courant, on a le langage familier, le langage soutenu et l'argot!
Holà, chevalier! Fi! C'en est trop!
Vous commencez à m'énerver, monsieur!
Toi tu commence sérieusement à me gonfler!
Lâche moi la grappe, mecton, où j't'allonge une avoine!
Ca peut être assez amusant selon le contexte... ^^ (je précise que ces mots ne te sont point destinés)
Ce n'est pas une question de rapidité, mais une question de place. Les moines copistes écrivaient sur du parchemin, un matériau cher et long à produire. Ils recherchaient donc à réduire la longueur de leurs textes tout en conservant leur lisibilité, d'où la réduction des espaces entre les mots ainsi que l'utilisation d'abréviations et de signes diacritiques pouvant remplacer deux ou trois lettres (esperlurette, arobase, tilde, etc.)
Le gros "problème" c'est qu'on (il faut identifier le "on") attend de l'EN qu'elle réussisse à être aussi exigeante et à apprendre autant de choses qu'il y a plusieurs décennies...sauf qu'il y a plusieurs décennies, ce n'était pas tout le monde qui allait à l'école.
Aujourd'hui on a tout le monde qui va à l'école, et on n'a pas le droit de faire des classes de niveau. Dans mes classes de 2nde, j'ai des élèves qui ont un niveau très haut mélangé avec des très faibles. Et je devrais faire du "différencié" constamment. Sauf que c'est impossible.
Je connais ta vidéo. Je crois que les profs ont (quasiment) tous conscience que donner des cours "à l'ancienne", pendant 1h durant laquelle tu parles tout seul n'est pas la solution. Tout le monde essaie de bien faire son job, d'innover, de faire à sa sauce pour donner "suffisamment à manger" aux très bons, et être derrière ceux qui sont en difficulté.
Le gros problème reste que les programmes et les exigences sont constamment revus à la baisse et je vais te donner un exemple qui m'a presque fait démissionner instantanément : j'ai eu une formation sur la notation à l'oral, et un inspecteur d'anglais était ravi de présenter la feuille de barème pour les oraux. J'ai donc appris ce jour là que si tu disais une simple phrase avec sujet-verbe et complément, en anglais, tu avais directement au moins 4. Ensuite, si tu avais le niveau A2, c'est-à-dire le niveau COLLÈGE, tu avais 10 sur 20. Cela signifie, en faisant un raisonnement rapide...que si toutes les matières avaient la même grille de notation pour le BACCALAURÉAT, un élève pourrait l'obtenir en ayant le niveau COLLÈGE partout. Et le gars était fier. Je lui ai dit que c'était absolument insupportable. On m'a répondu, mordicus "Mais, les enfants veulent avoir 20, pas 10". Et là, j'ai compris que l'EN (en tout cas les gens perchés qui s'occupent des programmes et des barèmes...)était perdue. Je cherche juste le moment opportun pour quitter le bateau avant qu' il ne m'emporte.