Charles111100 a écrit : La vitesse de chute dépend de la surface exposée et pas du poids. (Recherches la vidéo de l'expérience ou un marteau et une plume sont lachés au même moment, de la même hauteur, sur la lune, ou il n'y a pas d'atmosphère et donc pas de frottements. SPOILER: les deux touchent le sol au même moment). Je faisais ici référence à la solidité pour sous-entendre que l'analogie fallacieuse qui sous-entendait que la tour tombait aussi facilement qu'un château de cartes était absurde. Mais tu as raison sinon, par rapport à la façon dont il a utilisé l'argument. Mais d'ailleurs, la surface de frottement d'un building n'est-elle pas de toute façon plus grande que celle d'un château de cartes ?

Jwimine a écrit : Justement, la probabilité de chute d'un bâtiment en feu ne dépend pas que de l'intensité du feu ni de la température à laquelle l'acier est affaibli. Comme preuve, la tour CCTV à Pékin ne s'est pas effondrée en 2009, alors que le feu avait pris dans la totalité du bâtiment : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Incendie_du_TVCC Ton hypothèse semble d'autant plus fausse que le feu n'a pris que dans une partie des étages (la minorité) dans les tours du WTC.
Repartons sur l'hypothèse que les étages s'effondrent les uns sur les autres : "les étages inférieurs ne sont pas conçus pour empêcher l'écroulement des étages supérieurs, d'autant qu'elles étaient en acier ces tours et l'acier, ben ça fond"
D'après l'agencement des tes arguments, ça suppose que les étages inférieurs étaient aussi rammolli par le feu. Or c'est totalement faux car les étages inférieurs n'ont même pas pris feu, et l'isolation thermique ainsi que la distance physique n'a pas permis à la chaleur dudit feu de rammollir ces étages inférieurs. Donc certes les étages en feu se sont surement écroulés à cause du rammollissement de l'acier à partir de 600 C°, mais les étages inférieurs, dont l'acier est intact, sont capables d'amortir l'écroulement des étages d'au-dessus. C'est d'autant plus plausible que les premiers étages étant capables de supporter le poids cyclopéen de toute la tour, les derniers étages, identiques, sont également capable de supporter la chute des quelques étages d'au-dessus. Je veux dire, les architectes n'ont certainement pas fait en sorte que plus les étages sont hauts, moins ils sont solides, non, tous les étages sont pareils dans leur structure, leur matériau, leur taille, tout. En tout cas pour le WTC, dont la base n'est pas plus large que le sommet, contrairement à d'autres buildings. Il n'y a que le rez-de-chaussée qui se présente un peu différemment : il faut bien des entrées aux bâtiment. Afficher tout Si je comprend ton raisonnement:
1- tous les étages sont à peu près les mêmes
2- les étages inférieurs sont capables de supporter le poids de tous les étages au-dessus
=> les étages supérieurs sont également très résistants.
Jusque là, je te suis. Sauf qu'en conclure qu'ils aurait donc dû résister à la chute des étages du dessus néglige un paramètre: l'augmentation rapide de l'énergie avec la vitesse -> Et on dit bonjour à la formule de l'énergie cinétique: E= 0,5*m*v^2.
Tu le vois le carré de la vitesse là!

Et puis si tu considère que "naturellement" le bâtiment aurait dû tenir et donc qu'en conséquence l'effondrement a été provoqué, la question qui se pose est: comment ont-ils fait? Qu'ont-ils altéré pour que la structure s'effondre tel un château de carte? J'attend des hypothèses explicatives réalistes.

fleming a écrit : Si je comprend ton raisonnement:
1- tous les étages sont à peu près les mêmes
2- les étages inférieurs sont capables de supporter le poids de tous les étages au-dessus
=> les étages supérieurs sont également très résistants.
Jusque là, je te suis. Sauf qu'en conclure qu'ils aurait donc dû résister à la chute des étages du dessus néglige un paramètre: l'augmentation rapide de l'énergie avec la vitesse -> Et on dit bonjour à la formule de l'énergie cinétique: E= 0,5*m*v^2.
Tu le vois le carré de la vitesse là! Afficher tout En fait je n'avais pas négligé ce paramètre, je pensais qu'on comprendrait mon hypothèse : même si la vitesse de chute des étages du dessus augmente avec le temps, je pense que la force de ces derniers derait quand même inférieur au poids (qui est une force) de l'ensemble du bâtiment sur par exemple le premier étage. Après, je n'ai pas envie de faire des calculs maintenant et ne sais pas non plus si on a suffisemment d'informations, mais si tu veux vas-y. À mon avis il faudrait faire ce calcul : (masse du bâtiment - (masse du bâtiment ÷ nombre d'étages)) × g = poids que supporte le 1er étage.
Puis comparer avec la force des étages en feu au moment où ils sont tombé sur l'étage intact le plus élevé, ce qui me semble extrêmement complexe à effectuer même avec ta formule, vu le manque de précision (vitesse et le fait que ce ne soit pas vraiment une chute libre puisque les étages se touchent, donc il y a une réaction normal physiquement parlant).

fleming a écrit : Et puis si tu considère que "naturellement" le bâtiment aurait dû tenir et donc qu'en conséquence l'effondrement a été provoqué, la question qui se pose est: comment ont-ils fait? Qu'ont-ils altéré pour que la structure s'effondre tel un château de carte? J'attend des hypothèses explicatives réalistes. Des bombes ?

Jwimine a écrit : Des bombes ? Pour faire s'écrouler un bâtiment verticalement ainsi, comme par exemple lors des démolitions d'immeubles, il faut:
- miner l'ensemble des soutiens sur un étage (pilonnes, mur porteur, etc),
- le faire de manière répété sur plusieurs étages et de manière régulièrement espacé sur l'ensemble du bâtiment
- une parfaite synchronisation des détonations tant horizontale (tous les explosifs d'un etage doivent sauter en même temps sinon la chute dévie de l'axe vertical) que verticale (délai entre 2 étages calculé pour qu'un étage explose pile au moment où les débris lui tombe dessus)
En démolition, on obtient cette synchronisation en reliant physiquement les explosifs entre eux par des câbles.

Question: comment tu piège un immeuble aussi haut (donc vraiment beaucoup de bombe à placer) et aussi fréquenté, sans te faire voir?

Jwimine a écrit : Non, je n'ai même pas eu besoin d'internet pour te contredire, j'ai juste utilisé le raisonnement.
Pour ce qui est des avions, je te demandais les chiffres à propos de la taille, pas de la masse. Car au début tu as bien parlé d'une proportion entre les tailles pour argumenter. Aussi, il ne faut jamais oublier d'indiquer la ou les sources, sinon tu peux dire ce que tu veux.
Ensuite, je n'ai jamais dit que tu ne disais que des âneries. Je suis loin d'être aussi bête pour penser qu'une seule erreur décrébilise une argumentation (à part si la personne en vient aux insultes vulgaires bien entendu).
Un avion militaire est tout aussi difficile à s'emparer qu'un avion de ligne, tout simplement parce que la sécurité est aussi importante dans un aéroport international que militaire. Encore qu'un aéroport international est libre d'accès contrairement à un aéroport militaire où l'on ne peut pas rentrer sans autorisation.
Pour finir, le fait que le crash du B25 soit accidentel ne veut pas dire qu'il volait à vitesse réduite : cela s'appelle un sophisme. Si tu me dis que c'est la réglementation qui veut ça, il n'y a pas de soucis (avec les sources si possible), mais ne fais pas de raccourcis dans ton raisonnement car ce dernier en devient fragile.
"Nous ne sommes plus dans un rapport de masse mais d'inertie"
Tiens, encore un changement de point de vue. Afficher tout D'accord. Donc quand tu roule dans le brouillard tu roule a 90 comme l'autorise le code alors que tu n'y vois rien, c'est logique, comme le pilote de cet appareil, on y voit rien mais on vole à fond, c'est logique. NON, c'est dangereux quand on vole bas et on ralentis point bare.
Ensuite, puisque tu insiste, voler un avion dans un musée où dans un aéroclub c'est plus difficile que de voler un avion de ligne plein de gens, de pilotes et de stewards dans un aéroport international. Mais bien sur! Et ma tante est déjà allée dans l'espace. C'est sur que dans les aéroclubs et les musées il y a plein de détecteurs de couteaux, de bombes et de pistolets, contrairement à Roissy où on peut embarquer avec des caisses de fusil mitrailleurs sans soucis.
Pour finir, la masse c'est ce qui importe en aéronautique et pas la taille et la preuve en est Solar impulse qui a l'envergure d'un A380 et le poids d'une bagnole, et la masse plus la vitesse, c'est de l'inertie et c'est ça qui fait du dégat en cas de "on se mange un gratte ciel de face".
Des raccourcis j'en fais, mais j'essaie de faire des raccourcis pour expliquer les choses simplement et non pour tout mélanger comme tu essaie de le faire.
Pour finir, si tu me dis que tu n'utilise pas internet pour tenter de me clouer le bec, c'est que t'est sacrément menteur vu que tes commentaires évoluent plus vite que tes connaissances propres (comme moi d'ailleurs, sauf que je l'avoue sans honte d'utiliser le réseau mondial d'information pour me coucher moins bête)

fleming a écrit : Pour faire s'écrouler un bâtiment verticalement ainsi, comme par exemple lors des démolitions d'immeubles, il faut:
- miner l'ensemble des soutiens sur un étage (pilonnes, mur porteur, etc),
- le faire de manière répété sur plusieurs étages et de manière régulièrement espacé sur l'ensemble du bâtiment
- une parfaite synchronisation des détonations tant horizontale (tous les explosifs d'un etage doivent sauter en même temps sinon la chute dévie de l'axe vertical) que verticale (délai entre 2 étages calculé pour qu'un étage explose pile au moment où les débris lui tombe dessus)
En démolition, on obtient cette synchronisation en reliant physiquement les explosifs entre eux par des câbles.

Question: comment tu piège un immeuble aussi haut (donc vraiment beaucoup de bombe à placer) et aussi fréquenté, sans te faire voir? Afficher tout Ben avec une sauce de complot assaisonnée d'aveuglement ^^

Jwimine a écrit : Je faisais ici référence à la solidité pour sous-entendre que l'analogie fallacieuse qui sous-entendait que la tour tombait aussi facilement qu'un château de cartes était absurde. Mais tu as raison sinon, par rapport à la façon dont il a utilisé l'argument. Mais d'ailleurs, la surface de frottement d'un building n'est-elle pas de toute façon plus grande que celle d'un château de cartes ? Afficher tout Encore du blabla.
La surface de frottements... sur l'atmosphère? Sur quoi? C'est à mourir de rire! C'est pas en employant des mots guindés d'érudits que tu fera passer la pilule! Les calculs ont déja été fait, les tours se sont cassées la gueule en 12 secondes et ca colle avec la gravitation.
Remettrais tu Newton en question? Essaie que je me fende la pomme! ^^

nicomputer a écrit : Encore du blabla.
La surface de frottements... sur l'atmosphère? Sur quoi? C'est à mourir de rire! C'est pas en employant des mots guindés d'érudits que tu fera passer la pilule! Les calculs ont déja été fait, les tours se sont cassées la gueule en 12 secondes et ca colle avec la gravitation.<br /> Remettrais tu Newton en question? Essaie que je me fende la pomme! ^^ Afficher tout Ben oui sur l'atmosphère justement... Elle ne s'arrète pas à 200 mètres au dessus de nos têtes, sinon tu respirerais quoi?

nicomputer a écrit : Encore du blabla.
La surface de frottements... sur l'atmosphère? Sur quoi? C'est à mourir de rire! C'est pas en employant des mots guindés d'érudits que tu fera passer la pilule! Les calculs ont déja été fait, les tours se sont cassées la gueule en 12 secondes et ca colle avec la gravitation.<br /> Remettrais tu Newton en question? Essaie que je me fende la pomme! ^^ Afficher tout Et Newton ne parle que de la force d'attraction, il ne prend pas en compte les autres facteurs comme la friction, etc

nicomputer a écrit : Ben avec une sauce de complot assaisonnée d'aveuglement ^^ Ou alors on admet que le nombre de personne à impliquer dans l'hypothétique complot pour que ça marche est juste énorme.
- Faut installer les bombes: pour cela, faut justifier d'accéder aux structures internes, par exemple en se faisant passer pour une entreprise de travaux. Il faut donc créer une entreprise fantoche comme couverture de l'opération -> implication d'un certains nombre d'agent de la CIA
- Faut créer une fausse nécessité de travaux crédible -> complicité interne de l'entreprise qui gère les tours
- faut se procurer les explosifs. Soit on se fourni chez les militaires -> complicité dans l'armée a de très nombreux niveaux pour faire disparaître une telle quantité. Soit on se trouve un gentil marchand d'arme au marché noir -> complicité de nombreuses agences (douanes, ATF, FBI...) pour faire rentrer et circuler les produits dans le pays. La solution militaire est encore là plus simple.

Et ainsi de suite...
Avec autant de personnes différentes impliquées, il faut se demander comment le secret n'a pas été ébruité avant ni dans les 15 années qui ont suivi

nicomputer a écrit : D'accord. Donc quand tu roule dans le brouillard tu roule a 90 comme l'autorise le code alors que tu n'y vois rien, c'est logique, comme le pilote de cet appareil, on y voit rien mais on vole à fond, c'est logique. NON, c'est dangereux quand on vole bas et on ralentis point bare.
Ensuite, puisque tu insiste, voler un avion dans un musée où dans un aéroclub c'est plus difficile que de voler un avion de ligne plein de gens, de pilotes et de stewards dans un aéroport international. Mais bien sur! Et ma tante est déjà allée dans l'espace. C'est sur que dans les aéroclubs et les musées il y a plein de détecteurs de couteaux, de bombes et de pistolets, contrairement à Roissy où on peut embarquer avec des caisses de fusil mitrailleurs sans soucis.
Pour finir, la masse c'est ce qui importe en aéronautique et pas la taille et la preuve en est Solar impulse qui a l'envergure d'un A380 et le poids d'une bagnole, et la masse plus la vitesse, c'est de l'inertie et c'est ça qui fait du dégat en cas de "on se mange un gratte ciel de face".
Des raccourcis j'en fais, mais j'essaie de faire des raccourcis pour expliquer les choses simplement et non pour tout mélanger comme tu essaie de le faire.
Pour finir, si tu me dis que tu n'utilise pas internet pour tenter de me clouer le bec, c'est que t'est sacrément menteur vu que tes commentaires évoluent plus vite que tes connaissances propres (comme moi d'ailleurs, sauf que je l'avoue sans honte d'utiliser le réseau mondial d'information pour me coucher moins bête) Afficher tout Ça me flatte quand tu dis que mes commentaires évoluent plus vite que mes connaissances propres, car je n'ai véritablement pas utilisé internet pour te contredire. Bien évidemment, l'article wikipédia que je t'ai envoyé est une exception, mais il avait surtout pour but d'inclure la source, comme j'avais déjà entendu parler de l'incendie à la télévision.
Des raccourcis pour expliquer les choses simplement ? Si j'avais la mauvaise intention de tout mélanger, comme tu dis, je ne m'amuserais pas à faire un raisonnement détaillé et clair, car une erreur risquerait de se faire remarquer plus facilement. Non, au contraire, j'explique tout avec circonspection pour omettre le moins de choses possibles. C'est d'ailleurs tout le contraire ce que tu fais : tu vas vite dans le raisonnement en bourrant de "c'est logique" pour faire passer le tout. Mais le plus souvent ça ne marche pas, comme je vais te le montrer dans les lignes suivantes.
D'abord, le pilote ne savait peut-être pas qu'il volait bas, ce qui l'aurait empêcher de ralentir.
Ensuite, comment peux-tu savoir si les B25 sont dans des musées ou dans des aéroclubs ? En tout cas, ce type d'avion militaire n'est certainement pas utilisé dans les aéroclubs qui utilisent des avions légers. Et si des B25 sont dans des musées, comment veux-tu les faire décoller, voire même juste les faire sortir ? Concernant les détecteurs de couteaux, de bombes et de pistolet dont tu parles, cela n'altère pas la difficulté de voler un avion. Je te rappelle que les crash dans les tours jumelles n'ont nécessité ni armes blanches ni armes à feu...
Pour finir, je suis d'accord, c'est la masse qui compte le plus. C'est juste qu'avant tu disais que c'était la taille, alors je te l'ai fait remarquer. Mais c'est bon, désormais tu admets que c'est d'avantage la masse. Malgré tout, la taille compte tout de même, puisque si l'avion faisait la taille d'une balle (ce qui est impossible, on ne va pas se mentir), il aurait fait beaucoup moins de dégâts. Dit de manière plus réaliste, l'envergure de l'avion et plus globalement sa surface de crash compte aussi dans l'étendue des dégâts.

nicomputer a écrit : Encore du blabla.
La surface de frottements... sur l'atmosphère? Sur quoi? C'est à mourir de rire! C'est pas en employant des mots guindés d'érudits que tu fera passer la pilule! Les calculs ont déja été fait, les tours se sont cassées la gueule en 12 secondes et ca colle avec la gravitation.<br /> Remettrais tu Newton en question? Essaie que je me fende la pomme! ^^ Afficher tout La surface de frottements des étages sur l'air bien évidemment. Dans un bâtiment il y a bien de l'air. Je ne remets pas en cause la durée de chute, mais sa cause, tu confonds.
"C'est pas en employant des mots guindés d'érudits que tu feras passer la pilule"
Tu crois que rire bêtement d'un discours la fera passer ? Tes séances de gaminerie sont aussi impertinentes qu'inefficaces, et je suis heureux de voir que d'autres personnes opposées à mes idées soient aptes à échanger, comme fleming.

fleming a écrit : Pour faire s'écrouler un bâtiment verticalement ainsi, comme par exemple lors des démolitions d'immeubles, il faut:
- miner l'ensemble des soutiens sur un étage (pilonnes, mur porteur, etc),
- le faire de manière répété sur plusieurs étages et de manière régulièrement espacé sur l'ensemble du bâtiment
- une parfaite synchronisation des détonations tant horizontale (tous les explosifs d'un etage doivent sauter en même temps sinon la chute dévie de l'axe vertical) que verticale (délai entre 2 étages calculé pour qu'un étage explose pile au moment où les débris lui tombe dessus)
En démolition, on obtient cette synchronisation en reliant physiquement les explosifs entre eux par des câbles.

Question: comment tu piège un immeuble aussi haut (donc vraiment beaucoup de bombe à placer) et aussi fréquenté, sans te faire voir? Afficher tout Réponse : en ayant connaissance des horaires, surement.

fleming a écrit : Ou alors on admet que le nombre de personne à impliquer dans l'hypothétique complot pour que ça marche est juste énorme.
- Faut installer les bombes: pour cela, faut justifier d'accéder aux structures internes, par exemple en se faisant passer pour une entreprise de travaux. Il faut donc créer une entreprise fantoche comme couverture de l'opération -> implication d'un certains nombre d'agent de la CIA
- Faut créer une fausse nécessité de travaux crédible -> complicité interne de l'entreprise qui gère les tours
- faut se procurer les explosifs. Soit on se fourni chez les militaires -> complicité dans l'armée a de très nombreux niveaux pour faire disparaître une telle quantité. Soit on se trouve un gentil marchand d'arme au marché noir -> complicité de nombreuses agences (douanes, ATF, FBI...) pour faire rentrer et circuler les produits dans le pays. La solution militaire est encore là plus simple.

Et ainsi de suite...
Avec autant de personnes différentes impliquées, il faut se demander comment le secret n'a pas été ébruité avant ni dans les 15 années qui ont suivi Afficher tout Le nombre de personnes impliquées diminurait fortement si on admettait que c'est l'État étasunien qui a organisé le placement des bombes. C'est en étant au plus au niveau de l'échelon qu'on a le moins de chances de se faire interroger (d'autant plus qu'ils disposent de gros dispositifs pour les affaires secrètes (comme les affaires de la CIA), mais je ne dis pas que la CIA serait impliquée).
Tout cela n'est bien entendu pas une affirmation mais une hypothèse, qu'on s'entende.

fleming a écrit : Et puis si tu considère que "naturellement" le bâtiment aurait dû tenir et donc qu'en conséquence l'effondrement a été provoqué, la question qui se pose est: comment ont-ils fait? Qu'ont-ils altéré pour que la structure s'effondre tel un château de carte? J'attend des hypothèses explicatives réalistes. charges aluminothermiques (en l'occurence nanothermite) sur la majorité de la structure (des tas de vidéos amateur montrent de métal liquide couler par les COINS de la tour 30 étages sous le choc...)
Puis HMX et réflecteurs en cuivre pour cisailler les 4 poutrelles internes en biseau à chaque étage (on en voit sur le photos officielles)

Jwimine a écrit : Le nombre de personnes impliquées diminurait fortement si on admettait que c'est l'État étasunien qui a organisé le placement des bombes. C'est en étant au plus au niveau de l'échelon qu'on a le moins de chances de se faire interroger (d'autant plus qu'ils disposent de gros dispositifs pour les affaires secrètes (comme les affaires de la CIA), mais je ne dis pas que la CIA serait impliquée).
Tout cela n'est bien entendu pas une affirmation mais une hypothèse, qu'on s'entende. Afficher tout Comme on peut contater dans la tour Areva et Montparnasse (à venir ^^) et comme dans toutes les démolitions, il y a au préalable un désamiantage, ensuite des travaux de réfection des cages d'ascenseur, ensuite tu peux programmer des travaux pour faire percer des trous de la bonne dimension au bon endroit, puis envoyer une équipe réduite de démolisseurs ou militaires (ou agents secrets étrangers comme le MOSSAD)
Puis des tas de gens qui en savent trop disparaissent, peut-être même qu'il y en avait en haut de la tour.

Faudrait demander entre autres à Larry Silverstein, qui a gagné 6 milliards dans l'histoire, et qui a dit "pull it" à propos du WTC7, le 3è bâtiment, touché par aucun avion, abritant des archives de la CIA et du FBI, pour que celui-ci s'écroule aussi à la vitesse de la chute libre... C'est dans la version officielle !

Jwimine a écrit : Réponse : en ayant connaissance des horaires, surement. Les rondes de chiens de détection d'explosifs ont cessé 2 semaines avant la démolition, si le chef n+15 en a décidé ainsi on ne peut rien faire...

D'ailleurs si une parfaite synchronisation est nécessaire pour que ça s'écroule tout droit, tu argumentes en faveur d'une démolition contrôlée puisque ça s'est écroulé tout droit sur 400 mètres, et à la vitesse de la chute libre...

En fait on peut faire toute la gymnastique mentale qu'on veut pour ne pas se rendre compte du mensonge global et du cynisme effrayant à ce sujet.
Mieux veut croire qu'il y a juste quelques complotistes doux dingues (ça existe mais là je dirais qu'on a une vérité officielle, à la 1984, qui ne tient vraiment pas debout déjà sans aller chercher ailleurs)

fleming a écrit : "Les seuls bâtiments de l'Histoire à s'être écroulé après un incendie"-> c'est une blague!!!!

Juste pour rire, je te conseille de te renseigner sur la technique de sape lors des sièges au Moyen-Age. Où comment faire s'effondrer un mur fortifié en mettant le feu à la base.r /> Sachant qu'à l'époque c'était des murs en pierre (faible conducteur thermique) et bien lourd. Là c'est acier (bon conducteur), structure légère (pour pouvoir construire aussi haut) et kérosène Afficher tout Je ne pouvais plus modifier "bâtiment" en "gratte-ciel" après un certain temps.

Donc effectivement je savais bien que quelqu'un allait se focaliser là-dessus et pas sur le reste

Et aucun chasseur de "complotiste" ne relève sur le WTC n°7 ?? Le 3è bâtiment effondré !
Ecroulé lui aussi à la vitesse de la chute libre à cause de 3 pauvres incendies secondaires, d'ailleurs la Fox l'a annoncé alors que celui-ci était encore debout dans le champ de la caméra...

Et dans la version officielle, Larry Silversteint déclare : "j'ai dit aux pompiers d'évacuer l'immeuble, puis de le "pull it" (terme de démolisseurs)
Mais ils s'en foutent ils savent que ceux qui ne veulent pas "sortir de la société" (la leur, avec des valeurs merdiques) vont faire toute la gymnastique mentale pour ne pas voir leur cruauté et cynisme infini, limite impensable