Dans les raisons de non réclamation : humiliation, des informations voire intimidation... Certains nous promettent la modernité de la sous-traitance type British. Je leur recommande de voir I, Daniel Blake

rené1953 a écrit : C'est une fraude de petits joueurs : 4 milliards à plusieurs centaines de milliers de personnes, alors que seulement quelques milliers d'autres arrivent à détourner des dizaines de milliards en "optimisant" leurs revenus et leurs placements... C’est la différence entre la fraude et l’optimisation. Je pense que tant qu’on reste dans la légalité c’est pas grave puisque les lois sont faites ainsi.

Lucy.J a écrit : Puisqu'ils sont maintenant capables de prélever l'impôt à la source, ils devraient être dans l'obligation de verser les aides automatiquement... Et en se basant sur les chiffres actuels et non ceux de N-2, histoire de recevoir les aides au moment où le besoin est présent. Je suis entierement d'accord! Ayant ete dans ce genre de situation on vous dit d'actualiser votre changement de situation le plus rapidzment possible. Lorsque vous perdez votre emploi on vous dit : Mon bon monsieur, ma bonne dame je suis desole ce sont les regles on se base sur l'annee X-2 mais quand vous retrouvez un job, ah la c'est plus la meme, on vous sucre de suite les aides dont vous n'avez desormais plus besoin, voyons vous avez du boulot!

TybsXckZ a écrit : Dire que l'optimisation est légale c'est aller vite en besogne. L'optimisation fiscale aujourd'hui se place sur le fil du rasoir de la légalité étant donné que les montages fiscaux jouent la plupart du temps sur plusieurs tableaux dans plusieurs pays avec des législations différentes. Ce qui est illégal dans l'un ne l'est pas dans l'autre, d'où le fait de multiplier les sociétés écrans et les panaches de fumée juridiques.
Ne nous méprenons pas, la plupart du temps, les grosses optimisations fiscales aujourd'hui sont finalement illégales car les lois européennes aujourd'hui vont dans ce sens (je parle de la zone Euro). Ce qui manque, ce sont des personnes compétentes capables de déceler l'illégalité du montage ET qui travaillent du côté de la répression des fraudes. Des personnes compétentes en optimisation, j'en connais pleins mais ils ne travaillent pas pour l'administration public...
La deuxième partie des optimisations ne joue pas sur l'illégalité mais sur les vides juridiques qui restent encore nombreux aujourd'hui. Du coup, ce n'est ni légal, ni illégal mais ce n'est pas encore statué au niveau juridique. Afficher tout L'optimisation fiscale est tout à fait légale, c'est bien là le souci. En droit un fait est légal ou ne l'est pas, il n'existe pas de degrés: "nullum crimen nulla poena sine lege", c'est même un principe fondamental du droit.

Heureusement, il existe aussi (parfois) des gens très inventifs du côté de la justice et de la morale. C'est le cas de la commissaire européenne à la concurrence Vestager.
Elle a réussi a faire condamner par l'UE Apple ou encore Amazon en raison de leur optimisation fiscale abusive. Mais elle n'a pas dénoncé les faits d'optimisation, qui sont parfaitement légaux et connus de tous, mais sur le fait que ceux-ci ont entraîné une distorsion de concurrence avec leurs rivaux commerciaux (Samsung, Cdiscount...) qui eux n'ont pas eu recours à ces dispositifs. Et ça, c'est illégal.

Moi, je lui tire mon chapeau à Margrethe Vestager.

Je n'ai pas parler de degrés mais de législations différentes selon les pays. Mais je suis d'accord avec vous.
Effectivement la loi Européenne dont je parlais n'est pas encore en vigueur et sera effective à partir de 2020. Les grandes entreprises ne pourront plus se servir des différences fiscales entre pays pour éviter de payer leurs impôts. Une pratique qui nous coûte entre 50 et 70 milliards d’euros par an.
Par contre ce qui est illégal aujourd'hui ce sont les grandes largesses fiscales faites aux entreprises par l'Irlande ou le Luxembourg par exemple. Mais ça il me semble que Mme Vestager s'en occupe aussi.

Titsta a écrit : Lorsqu’on parle de fraude, on parle pas des pauvres qui les méritent. Mais de gens qui ont la belle vie, voir sont riches, et arrivent à piquer des sous des aides sociales.

Tout système a ses arnaqueurs.
On en trouvera toujours quel que soit le système choisi.
Il vaux mieux voir les fraudes comme un coût, et se demander si le coût vaux ce que ça apporte. (Financièrement et humainement surtout. Pour savoir dans quel société on veux vivre)
Il faut voir aussi si lutter contre cette fraude ne coûte pas encore plus cher à la société (financièrement et humainement parlant) sinon c’est totalement contre productif. Mais il faut être capable d’être pragmatique pour comprendre ça.
Les absolutistes seraient près à dépenser 5 fois plus pour lutter contre la totalité de la fraude... c’est juste con. À un moment il faut accepter que le système le plus efficace dispose forcément d’un certain niveau de fraude, et l’accepter.


Je te rejoint sur l’achat de la paix sociale. Ça décrit bien un certain mécanisme psychologique et politique. Mais quelques part c’est un argument fallacieux de qualifier une aide ainsi.
Tout avantage accordé peut être considéré comme un « achat » de paix sociale.
Les hôpitaux gratuits sont un achat de paix sociale... même une répartition des richesses absolues serait aussi un achat de paix sociale.
Vouloir ou espérer que le gouvernement fasse pire pour accélérer la lutte... c’est un peu le pompier pyromane.

La formulation induit en erreur. La question est plutôt est-ce que ces achats sont suffisant. Et est-ce qu’on a les sous pour faire mieux.
( et évidemment qu’on les as )

Exemple d’arnaque financière aux impôt toute con, qui a coûté 55 milliards :
www.youtube.com/watch?v=FuCIblzqoGk
Et celle ci ne coûterait quasi rien à éliminer. Elle est pourtant responsable (En partie) du manque d’argent qui plombe nos états. Afficher tout Merci pour ton com et le lien, ca me met encore plus en pétard! ^^

Et s'il n'y avait que ça, comme le dit la jolie demoiselle...

Exemple: les banques coulent l'économie et risquent de couler, l'état prête de l'argent aux banques pour pas qu'elles coulent et les banques nous reprête ce fric qui techniquement nous appartient vu que c'est de l'argent public mais avec un taux d’intérêt supérieur... non mais sans déconner? ^^

Leolio84 a écrit : Alors je vais faire mon relou, mais est ce que dans les 4 milliards on compte toutes les fraudes : celles qui sont passées au pénal et celles qui ont été topées et régularisées par l'URSSAF/CAF ...ou celles qui n'ont pu être régularisées passent à la trappe ?

Car je m'explique :
Je ne suit plus ces dossiers pénaux d'obtention indue de prestations sociales, mais si mes souvenirs sont bons :
-Le pénal ne poursuit qu'à partir d'une certaine somme, charge à l'organisme escroqué de se démerder lorsque les sommes ne sont pas assez "importantes" (on parle quand meme de sommes allant jusqu'à 10-15000euros par an si ma mémoire est bonne)

-Comme ces procédures sont forcément complexes (mauvaise foi du contrevenant) les organismes baissent souvent les bras ou saisissent des sommes qui ne correspondent pas à ce qui leur a été détourné :
"il manque 15000 ? Bon il lui reste que 500 sur son compte, bon ben ca fera l'affaire et le reste on fera un échéancier"... échéancier qui mourra dans l'oeuf bien souvent.


Une personne travaillant à la CAF ou l'URSSAF (ou autre) pourrait-elle nous éclairer ? Afficher tout Je pense que bcp sont perdu eux mm .Je suis étudiant bouriser salarié en 12h/semaine rattaché à la cpam.
Jai appelé 3 fois en début 2017 pour savoir si je devais être étudiant bourse ou étudiant salarié personne à su me répondre. J'ai pris un rdv on ma dit je ne dépasser pas 20h semaines donc j étais étudiant boursier pour eux .

Aujourd'hui,novembre 2018 on me demande tte mes fiches de payes depuis 2017 parce que je suis rattaché à la cpam et donc je suis salarié étudiant ,jai appelé on ma dit qu il savait pas et que je devais prendre rdv.....

Je taf au Mcdo, il doit y avoir des centaines voir des milliers d étudiant dans la mm situation que moi et ces ***ne savent mm pas faire leur taf tellement l administration est opaque et trop lourde

Titsta a écrit : Lorsqu’on parle de fraude, on parle pas des pauvres qui les méritent. Mais de gens qui ont la belle vie, voir sont riches, et arrivent à piquer des sous des aides sociales.

Tout système a ses arnaqueurs.
On en trouvera toujours quel que soit le système choisi.
Il vaux mieux voir les fraudes comme un coût, et se demander si le coût vaux ce que ça apporte. (Financièrement et humainement surtout. Pour savoir dans quel société on veux vivre)
Il faut voir aussi si lutter contre cette fraude ne coûte pas encore plus cher à la société (financièrement et humainement parlant) sinon c’est totalement contre productif. Mais il faut être capable d’être pragmatique pour comprendre ça.
Les absolutistes seraient près à dépenser 5 fois plus pour lutter contre la totalité de la fraude... c’est juste con. À un moment il faut accepter que le système le plus efficace dispose forcément d’un certain niveau de fraude, et l’accepter.


Je te rejoint sur l’achat de la paix sociale. Ça décrit bien un certain mécanisme psychologique et politique. Mais quelques part c’est un argument fallacieux de qualifier une aide ainsi.
Tout avantage accordé peut être considéré comme un « achat » de paix sociale.
Les hôpitaux gratuits sont un achat de paix sociale... même une répartition des richesses absolues serait aussi un achat de paix sociale.
Vouloir ou espérer que le gouvernement fasse pire pour accélérer la lutte... c’est un peu le pompier pyromane.

La formulation induit en erreur. La question est plutôt est-ce que ces achats sont suffisant. Et est-ce qu’on a les sous pour faire mieux.
( et évidemment qu’on les as )

Exemple d’arnaque financière aux impôt toute con, qui a coûté 55 milliards :
www.youtube.com/watch?v=FuCIblzqoGk
Et celle ci ne coûterait quasi rien à éliminer. Elle est pourtant responsable (En partie) du manque d’argent qui plombe nos états. Afficher tout Dernièrement, j'ai aperçu dans un reportage un médecin, qui repérait dans un établissement adapté des personnes "inaptes" et sans famille. Ici, une personne qui n'avait jamais marché ni parlé (je ne sais pas les détails). Il facturait donc des soins réguliers à cette personne et se faisait payer par la sécurité sociale. Du fait de l'isolement de cette personne, cela a été long à repérer et de nombreux cas similaires doivent avoir cours sans qu'on le sache.

Il y avait d'ailleurs d'autres méthodes de fraudes dans ce reportage, et le fait qu'elles soient mises en place par des médecins, profitant de la souffrance de patients, je trouve ça encore plus hideux.

Owrange a écrit : Il n'y a pas 36 lois pour savoir si vous pouvez bénéficier des aides ou non... Vous vous inscrivez à la caf, vous donnez les papiers qui sont demandés ainsi que tous les revenus que vous aviez touché et eux vont calculer si vous avez droit ou non sachant que c'est rétroactif... Je pense surtout que ceux qui ne les réclament pas n'en ont tout simplement pas besoin. Afficher tout Une petite expérience vécue :

Il m'est déjà arrivé plus jeune d'entendre parler d'une aide (en l'occurrence pour payer les factures d'électricité), de prendre un rdv afin d'en faire la demande, et de me retrouver face à un conseiller qui n'était pas au courant de cette récente mise en place.

Il m'aura fallu insister un bon quart d'heure pour qu'il vérifie sur son ordinateur, avoir bien sûr l'intitulé exacte de l'aide en question pour qu'il sache que chercher, avant, enfin, de pouvoir avoir entre les mains le dossier à remplir.

Il ne me restait plus qu'à réunir les nombreuses pièces du dossier, attendre la réponse pendant trois semaines (Edf très heureux, vous imaginez), recevoir une notification de dossier incomplet pour un document n'apparaissant pas dans les pièces à fournir, et enfin recevoir l'aide au bout d'un mois et demi de démarche.

Une aide qui ne m'aurait jamais été proposée si je n'avais eu un amus pour m'en parler.

Aussi et surtout, non mentionné par l'auteur, les personnes qui refusent ces aides par fierté ou pression sociale (voulant éviter l'image "d'assistés" souvent accolée à ceux qui perçoivent certaines aides)

Anthropoigno a écrit : Aussi et surtout, non mentionné par l'auteur, les personnes qui refusent ces aides par fierté ou pression sociale (voulant éviter l'image "d'assistés" souvent accolée à ceux qui perçoivent certaines aides) Oui tu as raison, je l'avais mentionné dans la rédaction originale (ce point est d'ailleurs abordé dans une des sources) mais mon anecdote a été revue lors de l'édition (c'est le principe de l'édition tu me diras). Et ce par souci de concision j'imagine, d'où le "etc" à la fin.

Et paf ! Ça a fait des gilets jaunes ...

Petite precision: il y a reconnaissance de fraude lorsque que c'est un acte volontaire et répété (tout du moins à la Caf).
De plus ne pas croire que de travailler dans une administration est simple.
Je prend exemple de la Caf car c'est le sujet; il m'a fallut 1 an de formation (8h par jour et le soir revision et oui comme des cours) + 1 ecrit et 1 oral pour avoir le diplôme. Sans ce diplôme, nous ne pourrions traiter aucun dossier et ne pourrions pas recevoir les allocataires.
Je peux comprendre que le jargon est compliqué.
En attendant, nous ne passons pas notre temps à boire du café comme certains le pense mais oui le traitement d'un dossier est complexe ainsi que la lesgislation qui sois ditant passant est faite par le gouverment. Cela explique donc les délais de traitement long et la complexité de compréhension de la Caf.

rené1953 a écrit : C'est une fraude de petits joueurs : 4 milliards à plusieurs centaines de milliers de personnes, alors que seulement quelques milliers d'autres arrivent à détourner des dizaines de milliards en "optimisant" leurs revenus et leurs placements... sauf que l'optimisation fiscale n'est pas de la fraude. C'est just être plus malin que le législateur.

Celui ci pompe les gens qui travaillent, plus productifs, qui créent des emplois et qui prennent des risques pour le donner à des gens qui ne travaillent pas, qui sont donc improductifs et qui ne prennent aucun risque sans parler de l'apport nul à la société.

La réussite est tellement mal vue en France, pourquoi se casseraient ils le dos à faire profiter une population qui les déteste.

Lucy.J a écrit : Puisqu'ils sont maintenant capables de prélever l'impôt à la source, ils devraient être dans l'obligation de verser les aides automatiquement... Et en se basant sur les chiffres actuels et non ceux de N-2, histoire de recevoir les aides au moment où le besoin est présent. les impots sont preleves a la source sur les salaires etc. Mais lorsqu'il y a des dividendes et interets versés en fin d'année ou des revenus fonciers c'est apres une declaration.

boums84 a écrit : Salut à tous
Merci de me citer un pays sans impôt ou avec très peu d’impôt ou l’on vit bien(du riche au pauvre)
Pour info la plupart des pays où la vie est bonne sont les pays avec de fort impôt et de forte redistribution exemple Suède Danemark attention je ne dis pas que c’est parfait mais c’est mieux que les autres cela depend de la definition de "vivre bien".
Je vis en Pologne où les impots ET les charges sociales sont plus bas et on y vit très bien.
Je vis avec ma famille bien mieux qu'en France. Mon fils profite d'un niveau d'étude excellent (classé meilleur qu'en France), des aides équivalentes à la France et le plein emploi (3.1% de chomage). Matériellement il n'y a rien en France que je ne puisse pas avoir en Pologne.
Tout n'y est pas parfait evidement et le parti au pouvoir en ce moment a des idees tres discutables (encore 2 ans et bye bye!), mais en general Varsovie, Cracovie par exemple sont des super villes modernes qui se developpent continuellement.