Bastien-zinzin a écrit : Je te réponds aux deux ici;

Je voulais pas dire que le mensonge est toujours présent mais qu’en revanche il y a souvent été, et que les menteurs avaient évidemment conscience de leur mensonge. En fait la conscience joue un rôle important dans l’idée que je défend.

Je vois pourquoi pour toi ca reste une guerre, mais j’arrive pas à être d’accord. Pour moi ca coïncide pas, à cause de la conscience des uns de faire du mal aux autres. On a tué et violé aussi certes, tout comme les animaux, mais pour moi la conscience de nos actes, et de notre propre existence, nous différencie d’eux, et du coup on pourrait pas copier-coller un concept humain sur eux. Je vois le mensonge comme le bon exemple de mon idée.

Après j’avoue que je parle pas leur language aha, mais au fond de moi une petite voix me dit qu’ils n’ont pas ce réflexe de;
- 1 ; avoir pleinement conscience de leur existence comme nous.
- 2 ; du coup se dire qu’ils vont faire ceci cela au détriment d’autrui et en connaissance de cause, pour arranger leur existence d’une façon ou l’autre.

Pour moi ils sont plus ou moins « dans le noir » par rapport à nous, ils ne voient pas leurs propres actes et, simplement, ils agissent.

C’est con je bloque sur un mot mais pour moi ca change tout ^^ je pourrais dire qu’ils s’affrontent, qu’ils se battent, qu’ils sont stratégiques etc... Mais dire qu’ils se font la guerre... je bloque , je trouve que c’est beaucoup... Je suis coincé dans la réflexion si j’adopte cette pensée, ca me titille l’esprit x) Afficher tout De mon coté, je constate que la plupart du temps, les criminels de guerre sont persuadés d'avoir bien fait, que ce n'était que justice, ils sont certainement, comme tu le dis, dans le noir eux aussi.
Un mensonge, pour moi, c'est délibéré, "je sais que ce que je leur demande de faire est mal, mais je fais croire que c'est bien" n'est pas la même chose que "je suis convaincu de faire ce qui est bien, et vous allez faire comme je vous dit de faire parce que le chef, c'est moi".

Le débat est intéressant, compliqué aussi, je sortirai un exemple:
Durant les procès de Nuremberg, qui jugeait les criminels de guerre nazis (J'ai point Goldwin, chouette!^^):
Question:
-Vous avez cherché à tuer les juifs parce que vous les considérez comme des ennemis, mais pourquoi avoir aussi voulu tuer les enfants?
Réponse:
-Parce que, devenus adultes, ils auraient cherché à se venger. C'était préventif.
Le mec était vachement sur de lui, quoi! Vraiment persuadé d'avoir raison, dans la vidéo, on voyait bien à son attitude qu'il ne comprenait pas ce qu'il avait fait de mal, qu'il ne mentait pas. "c'était la guerre, tous les coups sont permis"... ca fait peur...

Un autre mec avait cette logique: Vlad l'empaleur (qui a inspiré la création du fictif comte Dracula), qui empalait hommes, vieillards, femmes enceintes, enfants, religieux, des peuples ennemis, et la littérature en a fait un des pires monstres qui ait existé...

Tout ça pour dire qu'au fond, la guerre, ca existe, mais que si on était vraiment supérieurs aux animaux, on aurait l'intelligence de trouver le moyen de ne pas la faire. ^^

Bastien-zinzin a écrit : Par mensonge, je pense à toutes ces guerres où on disait aux soldats par intermédiaire de commandant et de talkie-walkie ;

« allez du nerf quand vous aurez gagné ce point, ce sera fini les gars! »
ou encore « ...vous pourrez vous reposer »,
ou « les vivres/secours arrivent bientôt ».
r /> Alors que les généraux savaient très bien que les soldats allaient tous mourrir, ou presque, mais que c’était quand même une avancée non négligeable de façon stratégique de les envoyer au charbon ; la chair à saucisse quoi. Et pour des causes pas nobles.

Et oui je vous rejoins pour la tromperie, mais encore une fois je dissocie ça du mensonge tout de même. Je vois des animaux qui agissent selon les règles de l’univers disons.

Et je nous vois nous, comme l’animal qui représente un bug; que l’issue en soit positive ou négative ca je sais pas, mais d’après le prisme de la guerre moi j’accuse l’aspect négatif de ce bug ; l’intellect à des fins mauvaises et surtout malhonnête, et je suis pas d’accord (mais toujours dans le respect de la discussion bien sûr) qu’on pose ça sur la tête des animaux comme ça...

Et contrairement à ce que quelqu’un m’accusait de faire plus haut, je ne défends pas la cause animale, je veux défendre plutôt le bon sens. Afficher tout Je vois ce que tu veux dire, mais je pense que tu inclus trop de choses dans le mot « Guerre ».
Dans l’histoire humaine il y’a eu pas mal de guerre assez différentes qui n’ont pas toutes prises la même forme.
Quand je vois les exemples que tu donnes ça me fait surtout penser aux deux guerres mondiales (plus la 1ère que la 2sd).

Quand on parle de guerre chez les animaux, on parle plus de concept d’hostilité entre deux groupes d’animaux pour des raisons de territoire/ressources. Avec ce sens là on se rapproche des guerres humaines qui sont souvent au départ à cause de ce genre de raison.
Après si tu regardes dans les détails c’est sur que cela n’a plus rien avoir mais on peut quand même remarquer des similitudes notamment chez les fourmis :
- stratégie de combat (certaines similaires aux nôtres)
- rapatriement des blessés
- esclavage des fourmis capturé
- etc
C’est difficile de savoir si on a des « bugs » dans nos comportement étant donner qu’on ne connaît aucune espèce comme la nôtre. On a aucun point de comparaison et on ne peut que conjecturer...


Ps: j’avais remarqué que ta photos était également un chat mais j’avais pas remarqué que tu étais de Toulouse. Comme quoi le hasard fait bien les choses ahah !

Nicontrarié a écrit : De mon coté, je constate que la plupart du temps, les criminels de guerre sont persuadés d'avoir bien fait, que ce n'était que justice, ils sont certainement, comme tu le dis, dans le noir eux aussi.
Un mensonge, pour moi, c'est délibéré, "je sais que ce que je leur demande de faire est mal, mais je fais croire que c'est bien" n'est pas la même chose que "je suis convaincu de faire ce qui est bien, et vous allez faire comme je vous dit de faire parce que le chef, c'est moi".

Le débat est intéressant, compliqué aussi, je sortirai un exemple:
Durant les procès de Nuremberg, qui jugeait les criminels de guerre nazis (J'ai point Goldwin, chouette!^^):
Question:
-Vous avez cherché à tuer les juifs parce que vous les considérez comme des ennemis, mais pourquoi avoir aussi voulu tuer les enfants?
Réponse:
-Parce que, devenus adultes, ils auraient cherché à se venger. C'était préventif.
Le mec était vachement sur de lui, quoi! Vraiment persuadé d'avoir raison, dans la vidéo, on voyait bien à son attitude qu'il ne comprenait pas ce qu'il avait fait de mal, qu'il ne mentait pas. "c'était la guerre, tous les coups sont permis"... ca fait peur...

Un autre mec avait cette logique: Vlad l'empaleur (qui a inspiré la création du fictif comte Dracula), qui empalait hommes, vieillards, femmes enceintes, enfants, religieux, des peuples ennemis, et la littérature en a fait un des pires monstres qui ait existé...

Tout ça pour dire qu'au fond, la guerre, ca existe, mais que si on était vraiment supérieurs aux animaux, on aurait l'intelligence de trouver le moyen de ne pas la faire. ^^ Afficher tout Grand merci à toi encore une fois de nous faire tomber d'accord, aha c'est un don que tu as :-)

Je suis 100% d'accord avec tout ça, très tristement parfois ils ont sûrement bien fait sans aucun doute.... même si on ne sait pas tout etc...la bombe d'Hiroshima était sensé faire des morts, pour éviter d'en faire encore plus
(c'est en tous cas la version des manuels scolaires quand j'étais collège ; que ce soit vrai ou pas, ça a surtout fait des morts japonais et évité des morts américains ; mais peut-être que c'est quand même vrai que ce sacrifice "valait le coup" ).

viou09 a écrit : Je vois ce que tu veux dire, mais je pense que tu inclus trop de choses dans le mot « Guerre ».
Dans l’histoire humaine il y’a eu pas mal de guerre assez différentes qui n’ont pas toutes prises la même forme.
Quand je vois les exemples que tu donnes ça me fait surtout penser aux deux guerres mondiales (plus la 1ère que la 2sd).

Quand on parle de guerre chez les animaux, on parle plus de concept d’hostilité entre deux groupes d’animaux pour des raisons de territoire/ressources. Avec ce sens là on se rapproche des guerres humaines qui sont souvent au départ à cause de ce genre de raison.
Après si tu regardes dans les détails c’est sur que cela n’a plus rien avoir mais on peut quand même remarquer des similitudes notamment chez les fourmis :
- stratégie de combat (certaines similaires aux nôtres)
- rapatriement des blessés
- esclavage des fourmis capturé
- etc
C’est difficile de savoir si on a des « bugs » dans nos comportement étant donner qu’on ne connaît aucune espèce comme la nôtre. On a aucun point de comparaison et on ne peut que conjecturer...


Ps: j’avais remarqué que ta photos était également un chat mais j’avais pas remarqué que tu étais de Toulouse. Comme quoi le hasard fait bien les choses ahah ! Afficher tout Je pensais surtout à celles-ci, quand j'écrivais j'avais les images du film The Thin Red Line (ou La Ligne Rouge), de Terrence Malick, qui traite de la guerre du Vietnam ; mais c'est pas vraiment un film de guerre, c'est plutôt expérimental je trouve, en prenant l'exemple de la guerre pour appuyer des pensées philosophiques (je l'adore).

Je suis 100% d'accord aussi, assez bêtement quand j'y réfléchissais je me disais que finalement ça me gênait moins de dire "guerre" pour des fourmis plutôt que pour les singes aha, je sais pas pourquoi. Peut-être car elles sont très très sophistiquées et que "l’injustice" y est omniprésente, même si pour elles ça n'a pas l'air d'en être une (elles se sacrifient toutes pour la reine/ou leur société, ou se laisse mourir etc.... elles n'ont pas notre individualisme ou égoïsme, on devrait je pense prendre un peu exemple sur elles pour ce sujet ^^)

Bastien-zinzin a écrit : Je pensais surtout à celles-ci, quand j'écrivais j'avais les images du film The Thin Red Line (ou La Ligne Rouge), de Terrence Malick, qui traite de la guerre du Vietnam ; mais c'est pas vraiment un film de guerre, c'est plutôt expérimental je trouve, en prenant l'exemple de la guerre pour appuyer des pensées philosophiques (je l'adore).

Je suis 100% d'accord aussi, assez bêtement quand j'y réfléchissais je me disais que finalement ça me gênait moins de dire "guerre" pour des fourmis plutôt que pour les singes aha, je sais pas pourquoi. Peut-être car elles sont très très sophistiquées et que "l’injustice" y est omniprésente, même si pour elles ça n'a pas l'air d'en être une (elles se sacrifient toutes pour la reine/ou leur société, ou se laisse mourir etc.... elles n'ont pas notre individualisme ou égoïsme, on devrait je pense prendre un peu exemple sur elles pour ce sujet ^^) Afficher tout Pourquoi devrait-on prendre exemple sur les fourmis exactement ? Je ne suis pas sûre de saisir ce que vous entendez par là.

Dylane a écrit : Pourquoi devrait-on prendre exemple sur les fourmis exactement ? Je ne suis pas sûre de saisir ce que vous entendez par là. Car on a tendance à devenir égoïste à un point qui devient de la connerie pure ; le premier exemple qui me vient c’est en Australie des gens qui se battent pour le papier-cul depuis que le virus est annoncé ; jai vu une vidéo sur internet où deux femmes avec un cadis PLEIN de paquets de papier toilette, refusent de donner un paquet à une autre, qui insiste, et du coup bagarre.

Mais même avant ça, l’égoïsme je le voyais partout. Si dès aujourd’hui on ne se rend pas compte que sans autrui nous ne sommes rien, que la peur de l’autre nous enterre tous tout seuls etc.... alors Stephen Hawking avait peut-être raison, en évoquant une éventuelle fin de notre humanité, à cause des avancées technologiques qui ont permis l’essor du néolibéralisme plus ou moins, néolibéralisme qui aura entraîné la bêtise et l’enfermement intellectuel/psychologique dont je parle. Il faut vraiment que ces lumières s’allument dans la tête des gens à mon avis

Et je parle pas de communisme, c’est tentant d’associer mon discours à ça ; non je parle d’unité , de solidarité, d’altruisme, mais surtout d’intelligence , du moins telle que je la vois.

Bastien-zinzin a écrit : votre ton est trop désagréable pour que je vous réponde autre chose que ça ;

quand je suis cash vous êtes pas content , quand je prends des pincettes idem.

Moi perso j’aime ma pensée je la trouve pertinente, et je trouve que vous cherchez plus la bête que moi, qui cherche le partage d’opinion. Ce genre de commentaire cest ce qui me repulse. Vous voulez la bagarre des gens polis aha mais j’ai déjà donné quand je me suis inscrit. Maintenant je sais éviter ça. Souterrainement vous me provoquez alors que vous sentez déjà l’impulsivité que j’essaye de contenir. Coquin va.

Comme jai dit plus haut; qui dit guerre dit mensonges et les animaux ne se mentent pas

A mon huuuuumble avis.

:-) Afficher tout Je ne voulais pas être désagréable :)

C'est vrai que c'était provanquant étant donné que, effectivement, tout dans ton commentaire transpire une prise de position sans pour autant la déclarer clairement. Mais la provocation n'était pas la finalité de mon propre commentaire. Désolé pour cet "effet secondaire".

Je n'avais pas vu que tu associais guerre et mensonge, ce qui justifie la distinction que tu établis entre l'humanité et le règne animal. J'aurai bien des choses à y redire, mais effectivement (encore), ça va partir sur le terrain de "la bagarre des gens polis". Perso je ne vois pas le problème, mais je vais essayer de respecter votre volonté d'y échapper.

Tout ce que je voulais dire dans mon com, subtentiellement, c'est qu'une opinion perd de sa pertinence lorsqu'on la forge en fonction de ses convictions. On analyse normalement pas sous le prisme de ses convictions. Enfin, on essaie de ne pas le faire (bien évidemment on est tous susceptible de le faire sans même s'en rendre compte).

C'est tout :)

Bastien-zinzin a écrit : Je te réponds aux deux ici;

Je voulais pas dire que le mensonge est toujours présent mais qu’en revanche il y a souvent été, et que les menteurs avaient évidemment conscience de leur mensonge. En fait la conscience joue un rôle important dans l’idée que je défend.

Je vois pourquoi pour toi ca reste une guerre, mais j’arrive pas à être d’accord. Pour moi ca coïncide pas, à cause de la conscience des uns de faire du mal aux autres. On a tué et violé aussi certes, tout comme les animaux, mais pour moi la conscience de nos actes, et de notre propre existence, nous différencie d’eux, et du coup on pourrait pas copier-coller un concept humain sur eux. Je vois le mensonge comme le bon exemple de mon idée.

Après j’avoue que je parle pas leur language aha, mais au fond de moi une petite voix me dit qu’ils n’ont pas ce réflexe de;
- 1 ; avoir pleinement conscience de leur existence comme nous.
- 2 ; du coup se dire qu’ils vont faire ceci cela au détriment d’autrui et en connaissance de cause, pour arranger leur existence d’une façon ou l’autre.

Pour moi ils sont plus ou moins « dans le noir » par rapport à nous, ils ne voient pas leurs propres actes et, simplement, ils agissent.

C’est con je bloque sur un mot mais pour moi ca change tout ^^ je pourrais dire qu’ils s’affrontent, qu’ils se battent, qu’ils sont stratégiques etc... Mais dire qu’ils se font la guerre... je bloque , je trouve que c’est beaucoup... Je suis coincé dans la réflexion si j’adopte cette pensée, ca me titille l’esprit x) Afficher tout Petite précision, et ça a fait l'objet d'une anecdote, certains animaux (le dauphin, les singes, le pigeon et bien d'autres comme les chats les chiens et les chevaux) ont pleinement conscience de leur existence.
Et même mieux que nous pour certain puisque, lorsque les bébés de ces animaux (le pigeon notamment) ont dès la naissance conscience d'eux même, ce n'est pas le cas d'un bébé humain dont la conscience se développe au bout de long mois.

J-Terrevermeil a écrit : Je ne voulais pas être désagréable :)

C'est vrai que c'était provanquant étant donné que, effectivement, tout dans ton commentaire transpire une prise de position sans pour autant la déclarer clairement. Mais la provocation n'était pas la finalité de mon propre commentaire. Désolé pour cet "effet secondaire".

Je n'avais pas vu que tu associais guerre et mensonge, ce qui justifie la distinction que tu établis entre l'humanité et le règne animal. J'aurai bien des choses à y redire, mais effectivement (encore), ça va partir sur le terrain de "la bagarre des gens polis". Perso je ne vois pas le problème, mais je vais essayer de respecter votre volonté d'y échapper.

Tout ce que je voulais dire dans mon com, subtentiellement, c'est qu'une opinion perd de sa pertinence lorsqu'on la forge en fonction de ses convictions. On analyse normalement pas sous le prisme de ses convictions. Enfin, on essaie de ne pas le faire (bien évidemment on est tous susceptible de le faire sans même s'en rendre compte).

C'est tout :) Afficher tout Ok merci pour l’éclaircissement :-) il n’y a pas de mal du coup.

Je comprends pourquoi ca peut vite partir en cacahuète et mon explication fera écho à votre commentaire ; moi lorsque je débats, je défends toujours mes convictions, je suis absolument dans le cas de figure que vous décrivez. Mais pour autant je ne pense pas avoir raison, je ne me donne pas la certitude de détenir la vérité. C’est paradoxal mais chez moi ca fonctionne ; je défend l’idée qui pour moi est juste tout en gardant à l’esprit que je peux me planter à dix mille. Mais malheureusement parfois je dois sembler trop « convaincu » lorsque je m’exprime

J-Terrevermeil a écrit : Petite précision, et ça a fait l'objet d'une anecdote, certains animaux (le dauphin, les singes, le pigeon et bien d'autres comme les chats les chiens et les chevaux) ont pleinement conscience de leur existence.
Et même mieux que nous pour certain puisque, lorsque les bébés de ces animaux (le pigeon notamment) ont dès la naissance conscience d'eux même, ce n'est pas le cas d'un bébé humain dont la conscience se développe au bout de long mois. Afficher tout Ok alors ça c’est fabuleux je ne le savais pas ; mais malgré tout je suis un peu méfiant même si je vous fais confiance sur le fait que ces infos soient vérifiées. Est-ce que vous pouvez m’en dire plus sur les procédés pour arriver à ce constat ?

Jusque là ne leur enlevait pas toute la conscience bien sûr, mais je leur en donnais moins qu’à nous tout de même.

Ca m’étonne surtout pour les pigeons, qui me semblent beaucoup moins « conscients » que les dauphins ou d’autres mammifères.

Malgré tout je pense à une scene que je vois souvent et que j’adore, c’est quand on voit deux pigeons sur un câble électrique à 30cm de distance l’un de l’autre et immobiles ; ce n’est pas pour se réchauffer vu qu’ils ne sont pas collés , et pourtant ca arrive si souvent ;
- que se disent-ils?
- sont-ils télépathes ?
- ils s’ennuient ?
- ils se draguent ?
- ils réfléchissent au sens de la vie?
-........

Aha.... et souvent quand un des deux décolle, le second ne tardera pas à le suivre (sauf s’ils se sont engueulé, peut-être....)

c'était à baltimore non?

Sleeperstyle a écrit : Oui j'ai bien compris ton histoire de résilience de l'espèce humaine et c'est pas faux. On démontre des capacités a se multiplier, a s'adapter, et notre génome est suffisamment bien foutu pour qu'on ne claque pas tous en même temps. Du coup pour éradiquer 7 milliards de grouillos faudra une vrai cataclysme.

Mais les cataclysmes ça existe! Pas sûr que se féliciter de l'absence de cataclysme sur une fenêtre de 300.000 ans soit super pertinent vu que c'est une période très brève à l'échelle planétaire. Les dinosaures ont vécu des millions d'années avant de nous laisser la place.

Après je répondais aussi (et surtout?) à tes interlocuteurs ”enrevanche” et ”horatiuss” qui disait ”on disparaîtra jamais" et "notre disparition est improbable". Afficher tout Les dinosaures n'ont pas disparus, ils ce sont adaptés et ont évolués. La seule façon pour que l'humanité disparaisse est que la terre soit détruite. Et c'est plus qu'improbable a court ou moyen terme. Elle sera encore habitable pendant encore des millions d'années. Même une météorite comme celle qui a à accéléré la "chute" des dinosaures (pas la fin) ne risquerait que de détruire notre civilisation. Et encore.

Des chimpanzés qui se font la guerre c’est très courant par contre