Nicontrarié a écrit : La notion d'eugénisme découle directement du darwinisme, l'eugénisme c'est la sélection pas naturelle.
On le pratique aujourd'hui dans une certaine mesure, quand on décide d'avorter parce qu'on a détecté un grave problème cardiaque (c'est arrivé à un couple d'amis, comment on les jugera, eux dans 100 ans?).

Le problème, c'est qu'on associe trop souvent l'eugénisme avec les pratiques nazies (point Godwin^^) qui se sont servi de ce procédé pour exterminer des gens au faciès où pour leurs idées, et si possible, avec le maximum de cruauté.
Ce scientifique n'a émis qu'une idée, idée qui est réelle.

Je vais prendre un autre exemple, Nobel, inventeur de la nitroglycérine, c'est un enc... où c'est les mecs qui s'en sont servis pour tuer des gens au lieu de creuser des tunnels avec qui sont des enc...?
Et Marie Curie, dont les travaux sur la radioactivité ont mené à La Bombe, c'est une s... aussi?
Si on part sur ce principe, il va falloir juger tout le monde un jour où l'autre, mais le point positif, c'est que ca fera du boulot pour les historiens! ^^ Afficher tout Oui je parlais bien de l'eugénisme de Galton, qui était particulièrement ancré sur les classes sociales.
Il y a une grosse différence avec un avortement pour des raisons médicale : l'eugénisme se faisait pour des raisons de pureté et, surtout, avait pour vocation d'être institutionnalisé sans laissé le choix au gens. Il y a quand même une grosse différence entre se faire stérilisé volontairement parce qu'on a telle ou telle maladie génétique qu'on ne veut pas transmettre et se faire stérilisé de force ! D'ailleurs ça n'est pas l'apanage des nazis puisque les USA en ont aussi fait beaucoup (la page wiki est... édifiante).

Galton n'a pas émis qu'une idée. D'ailleurs personne n’émet jamais d'idée neutre, elles sont toutes agencées dans un faisceau de croyance (en tout cas, c'est les bases d'épistémo que j'ai et qui viennent de la thèse de Quine). Vu la condition sociale de Galton, je ne pense pas qu'il soit légitime de considéré que ses idées sur l'eugénisme soit arrivée par hasard. Mais même si c'était le cas, son idéologie avait des conséquence politique importante, il est donc légitime d'en parler comme tel.
Nobel à d'autres problèmes, mais la différence avec Marie Curie est bien que ses travaux ont juste contribué à quelque chose qui aura lieu bien après, quand les théorie de Galton avaient pour vocation un impact direct. Il y a quand même une grosse différence entre les deux.

Khanos a écrit : Donc considéré que la société actuelle fait des erreurs ? Je ne vois pas trop le problème pour le coup...

A nouveau, toi et d'autres parler de théorie mais je n'ai jamais fait mention d'une telle chose. Je ne cherche pas à savoir si des gens des monstres ou dans la moyenne à leur époques. Je cherche un prisme qui permette d'interprété ce qu'ils ont fait de façon utile pour nous, aujourd'hui. Et par ce prisme, je ne vois aucune utilité à défendre le fondateur de l'eugénisme de nos jours.
D'ailleurs, on est au final d'accord : avec les critères modernes, la BD d'Hergé parait raciste. Dans un prisme d'utilité actuel, on peut la jugé comme étant raciste et condamné ses propos tout en comprenant qu'ils avaient un sens à l'époque. Il est d'une part intéressant de la remettre dans son contexte si on veut étudier la sociologie de l'époque, et d'autre part pertinent de la qualifier de raciste si on veut éviter que des gens trouvent les idées développé dans cette BD comme normale (en tout cas en ce qui concerne les races).
Pour Hergé cependant, le cas est différent de Galton puisque ce dernier est le fondateur de l'eugénisme, et pas "simplement" quelqu'un qui aurait baigné dedans.

@Leolio je n'ai pas mentionné d'idéologie fasciste dans le commentaire que tu cites. En revanche, Galton a été un fervent partisan du Darwinisme sociale, qui n'a d'ailleurs que peu à voir avec l'évolution Darwinienne puisqu'elle cherche à justifié les classes sociales. Quand on pense que les classes sociales représentent une hiérarchie naturelle, la théorie est séduisante puisqu'elle permet de justifié l'idée (on est riche parce qu'on l'a dans le sang, qu'on le mérite intrinsèquement, et on est différent de ceux qui sont pauvres). Ça conduit donc assez naturellement à l'idée qu'il ne faut surtout pas se mélanger, sous peine de perdre ces qualités intrinsèques, puis à l'idée que les inférieurs sont de toutes façon intrinsèquement néfaste et qu'il faut donc s'en débarrasser, d'abord par la stérilisation, puis par l'extermination.

Enfin, je ne vois pas spécialement de problème à retirer des statues de gens qui sont aujourd'hui considéré comme moralement mauvais. Se remettre en cause et accepter de ne plus vénéré des gens qui, au regard qu'on peut porter aujourd'hui, ne le mérite pas, ça me semble assez sain (et ça ne les fait pas disparaitre de l'histoire pour autant, simplement du roman national). Afficher tout Je vais te donner une astuce, depuis le temps que tu dis plusieurs fois par commentaire que tu ne vois pas ceci, que tu ne vois pas cela : tu pourrais essayer d'ouvrir les yeux, au sens propre comme au sens figuré, ça pourrait t'aider. Ca pourrait t'éviter de faire de jugements à l'emporte pièce et décider qui est un connard et qui ne l'est pas, d'après-toi. Un petit rappel à tout hasard : on est toujours le connard de quelqu'un. Un petit exemple pour t'ouvrir les yeux : un homme atteint d'une maladie dégénérative qui le condamne a perdre son autonomie progressivement et mourir lentement dans d'atroces souffrances vers l'âge de 40 ans a fait un enfant avec sa femme légitime, en sachant pertinemment que c'est une maladie héréditaire, et cet enfant qui doit avoir une vingtaine d'années et commence à ressentir les premiers symptômes est interrogé par un journaliste à qui il déclare qu'il aurait préféré ne pas naitre... Qui est un connard dans l'histoire ? Le père pour avoir délibérément transmis son gène et imposé cette souffrance à son enfant, la mère pour avoir accepté de porter cet enfant, l'enfant qui n'a pas le droit de se plaindre car ça aurait été de l'eugénisme de décider de ne pas lui donner naissance et ça fait de lui un eugéniste et les eugénistes sont des connards, le journaliste qui met cet histoire en lumière alors que sans lui les bien-pensants n'auraient pas à réfléchir et se poser ce genre de questions qui donnent mal à la tête ? Si tu as une réponse, je ne te dirai pas bravo pour avoir trouvé, car ça prouverait seulement que tu n'as toujours pas compris que ce n'est pas à toi de juger les autres et décider qui est un connard. Tu auras quand même pu noter au passage que l'enfant lui-même aurait préféré que ses parents décident de ne pas avoir d'enfant ou avortent plutôt que le faire naitre, et l'un des premiers concerné serait donc partisan de l'eugénisme en ce qui le concerne !

Khanos a écrit : Donc considéré que la société actuelle fait des erreurs ? Je ne vois pas trop le problème pour le coup...

A nouveau, toi et d'autres parler de théorie mais je n'ai jamais fait mention d'une telle chose. Je ne cherche pas à savoir si des gens des monstres ou dans la moyenne à leur époques. Je cherche un prisme qui permette d'interprété ce qu'ils ont fait de façon utile pour nous, aujourd'hui. Et par ce prisme, je ne vois aucune utilité à défendre le fondateur de l'eugénisme de nos jours.
D'ailleurs, on est au final d'accord : avec les critères modernes, la BD d'Hergé parait raciste. Dans un prisme d'utilité actuel, on peut la jugé comme étant raciste et condamné ses propos tout en comprenant qu'ils avaient un sens à l'époque. Il est d'une part intéressant de la remettre dans son contexte si on veut étudier la sociologie de l'époque, et d'autre part pertinent de la qualifier de raciste si on veut éviter que des gens trouvent les idées développé dans cette BD comme normale (en tout cas en ce qui concerne les races).
Pour Hergé cependant, le cas est différent de Galton puisque ce dernier est le fondateur de l'eugénisme, et pas "simplement" quelqu'un qui aurait baigné dedans.

@Leolio je n'ai pas mentionné d'idéologie fasciste dans le commentaire que tu cites. En revanche, Galton a été un fervent partisan du Darwinisme sociale, qui n'a d'ailleurs que peu à voir avec l'évolution Darwinienne puisqu'elle cherche à justifié les classes sociales. Quand on pense que les classes sociales représentent une hiérarchie naturelle, la théorie est séduisante puisqu'elle permet de justifié l'idée (on est riche parce qu'on l'a dans le sang, qu'on le mérite intrinsèquement, et on est différent de ceux qui sont pauvres). Ça conduit donc assez naturellement à l'idée qu'il ne faut surtout pas se mélanger, sous peine de perdre ces qualités intrinsèques, puis à l'idée que les inférieurs sont de toutes façon intrinsèquement néfaste et qu'il faut donc s'en débarrasser, d'abord par la stérilisation, puis par l'extermination.

Enfin, je ne vois pas spécialement de problème à retirer des statues de gens qui sont aujourd'hui considéré comme moralement mauvais. Se remettre en cause et accepter de ne plus vénéré des gens qui, au regard qu'on peut porter aujourd'hui, ne le mérite pas, ça me semble assez sain (et ça ne les fait pas disparaitre de l'histoire pour autant, simplement du roman national). Afficher tout Alors je suis d'accord avec toi pour opter pour une double lecture des événements historiques pour mieux les comprendre puis les éviter quand il le faut mais je reste moins catégorique que toi sur le fait de juger ces personnes.

Il m'apparait difficile de juger uniquement Galton sur ces idées sur l'eugénisme alors qu'il est tout à fait possible de l'encenser pour le reste de son travail scientifique. Je pense qu'on peut faire les deux finalement.

Khanos a écrit : Oui je parlais bien de l'eugénisme de Galton, qui était particulièrement ancré sur les classes sociales.
Il y a une grosse différence avec un avortement pour des raisons médicale : l'eugénisme se faisait pour des raisons de pureté et, surtout, avait pour vocation d'être institutionnalisé sans laissé le choix au gens. Il y a quand même une grosse différence entre se faire stérilisé volontairement parce qu'on a telle ou telle maladie génétique qu'on ne veut pas transmettre et se faire stérilisé de force ! D'ailleurs ça n'est pas l'apanage des nazis puisque les USA en ont aussi fait beaucoup (la page wiki est... édifiante).

Galton n'a pas émis qu'une idée. D'ailleurs personne n’émet jamais d'idée neutre, elles sont toutes agencées dans un faisceau de croyance (en tout cas, c'est les bases d'épistémo que j'ai et qui viennent de la thèse de Quine). Vu la condition sociale de Galton, je ne pense pas qu'il soit légitime de considéré que ses idées sur l'eugénisme soit arrivée par hasard. Mais même si c'était le cas, son idéologie avait des conséquence politique importante, il est donc légitime d'en parler comme tel.
Nobel à d'autres problèmes, mais la différence avec Marie Curie est bien que ses travaux ont juste contribué à quelque chose qui aura lieu bien après, quand les théorie de Galton avaient pour vocation un impact direct. Il y a quand même une grosse différence entre les deux. Afficher tout Que son raisonnement sur l'eugénisme soit contestable parce qu'il pensait que c'était une raison pour que chacun reste à sa place, soit, mais il ne les a pas mises en application il me semble.
Ce sont les actes qui font ce qu'on est, pas ce qu'on pense où ce qu'on croit.
Celui qui pense que l'eugénisme (social dans notre cas) est une bonne chose, on peut le contredire, en discuter, lui montrer que c'est une mauvaise chose, dangereuse même, mais celui qui se sert de ça pour s'enrichir, prendre le pouvoir... lui il est dans l'action, c'est un degré largement au dessus. La différence est là.

Et le pire dans tout ça, c'est que je pense que l'eugénisme, dans un monde où il y a de moins en moins de sélection naturelle via la médecine, risque de devenir une nécessité, à moins que la médecine devienne si performante qu'on pourra tout guérir.

Donc voila, ce n'est qu'une idée et là nous sommes d'accord, ce sont les dérives des idées qui sont dangereuses de mon point de vue. D'ailleurs, on peut prendre n'importe quelle idée, si on la pousse à l'extrême, ca finit toujours par dérailler.

Merci à tous pour la discussion philosophique à laquelle cette anecdote a donné lieu. C'est important comme question.

Mon anecdote préférée sur Galton est quand-même qu'il est parti à la recherche de la licorne en Afrique australe!

Khanos a écrit : Oui enfin la on parle quand même de celui qui est considéré comme le fondateur de l'eugénisme hein. C'est pas simplement un mec qui a été entrainé dans l'idéologie de son époque (par exemple des racistes lors de la ségrégation), la il est directement responsable de cette idéologie.
Ce relativisme moral ne me semble pas convenir, et je ne vois aucun problème à juger des gens sur ce qu'ils ont fait, même avec des critères actuels. Eux, ils sont morts de toute façon. La seule chose qui change, c'est l'interprétation de leurs actions, et comme cette interprétation à plus de chance d'avoir un impact sur notre société que sur la sienne, je trouve légitime de le juger avec les critères actuels. Dans une moindre mesure (parce que lui est bien un produit de son temps et pas le fondateur d'une idéologie nauséabonde) il est aussi légitime de dire que certaines BD d'Hergé sont racistes. Certes, à l'époque c'était pas choquant, mais aujourd'hui ça l'est, et aujourd'hui une bonne part des gens s'accordent pour dire que l'image des Congolais renvoyé dans Tintin au Congo n'est pas l"image souhaité aujourd'hui.
Bref, tout ça pour dire que c'était un connard et que je ne vois pas de problème à le traiter ainsi (et que ça ne remet pas en cause certaines de ses découvertes pour autant). Afficher tout Donc ta theorie c’est qu’on ne replace rien ni personne dans son contexte pour y porter une analyse?

Leolio84 a écrit : Et voila, comment on arrive à des gens qui déboulonnent des statues. Bravo.

Sinon, pour le rapprochement entre les tatonnements d'un scientifique du 19eme siècle et les idéologies d'un régime fasciste qui ont en pris une pincée pour en faire leur dogme 40 ans plus tard, franchement chapeau !
>
Je reconseille a tous ici qui ont une vision parcellaire ou biaisée (ou qui ne savent tout simplement pas faire la lecture de faits historique ou se remettre dans le contexte de l'époque) d'écouter la série LSD sur France Culture et surtout sa rediffusion d'hier soir, qui, meme si elle tombe avec certains intervenants dans les mêmes écueils qu'on lit ici (raccourci darwinisme - nazisme, pour grossir le trait) reste une série de qualité et qui montre bien les à-cotés de telles analyses.

EDIT :
LSD la série documentaire : Politique et Race en France : un mariage dangereux. Afficher tout Donc sous LSD on comprend mieux l'Histoire ?

raean a écrit : Je vais te donner une astuce, depuis le temps que tu dis plusieurs fois par commentaire que tu ne vois pas ceci, que tu ne vois pas cela : tu pourrais essayer d'ouvrir les yeux, au sens propre comme au sens figuré, ça pourrait t'aider. Ca pourrait t'éviter de faire de jugements à l'emporte pièce et décider qui est un connard et qui ne l'est pas, d'après-toi. Un petit rappel à tout hasard : on est toujours le connard de quelqu'un. Un petit exemple pour t'ouvrir les yeux : un homme atteint d'une maladie dégénérative qui le condamne a perdre son autonomie progressivement et mourir lentement dans d'atroces souffrances vers l'âge de 40 ans a fait un enfant avec sa femme légitime, en sachant pertinemment que c'est une maladie héréditaire, et cet enfant qui doit avoir une vingtaine d'années et commence à ressentir les premiers symptômes est interrogé par un journaliste à qui il déclare qu'il aurait préféré ne pas naitre... Qui est un connard dans l'histoire ? Le père pour avoir délibérément transmis son gène et imposé cette souffrance à son enfant, la mère pour avoir accepté de porter cet enfant, l'enfant qui n'a pas le droit de se plaindre car ça aurait été de l'eugénisme de décider de ne pas lui donner naissance et ça fait de lui un eugéniste et les eugénistes sont des connards, le journaliste qui met cet histoire en lumière alors que sans lui les bien-pensants n'auraient pas à réfléchir et se poser ce genre de questions qui donnent mal à la tête ? Si tu as une réponse, je ne te dirai pas bravo pour avoir trouvé, car ça prouverait seulement que tu n'as toujours pas compris que ce n'est pas à toi de juger les autres et décider qui est un connard. Tu auras quand même pu noter au passage que l'enfant lui-même aurait préféré que ses parents décident de ne pas avoir d'enfant ou avortent plutôt que le faire naitre, et l'un des premiers concerné serait donc partisan de l'eugénisme en ce qui le concerne ! Afficher tout Tu noteras bien que tu ne réponds pas à mes question. Et le point n’a jamais été que JE juge qui est un connais ou non.
Je l’ai dit dans un autre commentaire, mais il y a une différence entre un eugénisme autoritaire, institutionnalisé et imposé, et un « eugénisme libérale » qui est choisi par les personnes concerné au cas par cas. Il y a une excellente double vidéo de Dirty Biology et Monsieur Phi sur le sujet (m.youtube.com/watch?v=GsUsgx2oPYA)


@Tybs je ne dis pas le contraire : les apports scientifiques de Galton ne doivent pas être dénigrés, et surtout pas oubliés. Ça n’empêche de considérer l’individu qui les as apporté comme étant plutôt un connard sur ses pensées personnelles.

@Nico un peu le même commentaire que pour raean, il y a plusieurs type d’eugénisme, celui que Gaston voulait était clairement plus violent.
Maintenant, on quitte un peu le point de la discussion qui était, je crois, « est ce légitime de considérer comme un connard quelqu’un qui est « le produit de son époque » quand l’époque a changé et que des actions similaires seraient moralement condamnables aujourd’hui ? ». Juger de si oui ou non de tels actions seraient effectivement moralement condamnables est utile pour voir s’il est légitime de l’appliquer au cas de Galton, mais pas pour juger la prémisse elle-même.
La notion de sélection naturelle arrêter est aussi une question intéressante (la sélection naturelle n’est pas un mécanisme externe mais plutôt une conséquence structurelle, elle ne peut donc pas s’arrêter, on peut en revanche se demander où sont les pressions de sélections, en particulier d’un point de vu culturel), mais je pense que l’on partirai dans un autre gros débat assez éloigné du premier :)

@Yutz alors je n’aime pas trop le terme de théorie, parce que mon but ici n’est pas tant d’expliquer le monde que d’avoir un prisme utile pour me le représenter. Donc non, mon prisme ça n’est pas ça. Il est légitime et pertinent de replacer les choses dans leur contexte quand on veut 1) étudier la personne ou 2) étudier la naissance et le développement d’une idée/concept/idéologie ou 3) faire une étude sociologique de l’époque. Une fois cela terminer, ou si ça n’est pas le but, je ne vois cependant pas l’utilité de poursuivre. Voici mon raisonnement :
- Je juge (oui, c’est bien un jugement, donc personnel et discutable) que l’eugénisme de Galton est une idéologie nauséabonde.
- Je lie l’idéologie nauséabonde à la personne qui l’a créé, et d’autres indices (sa classe sociale plus élevée qui entraîne son mépris des pauvres et des gens commun, son échec à montrer leur stupidité avec la sagesse des foules) le font dire que ca n’est pas tout à fait par hasard qu’il l’a inventé. Je juge (oui, à nouveau) qu’une telle personne serait moralement répréhensible aujourd’hui.
- Je conclue qu’avec notre vision actuelle, cette personne est moralement répréhensible. Je conclue ça parce que je suis, en premier lieu, en désaccord fort avec son idéologie (Pas l’eugénisme en général mais spécifiquement sa vision), et que je veux éviter que des gens se disent que « bah il est pas trop condamné, c’est peut-être que c’est pas si grave ». Bien entendu, je ne pense pas que ça soit le cas de quiconque ici, mais c’est un risque que je préfère ne pas prendre. Je trouve plus pertinent de le traiter de connard quand on parle juste de son idéologie ou qu’on ne rentre pas dans les détails, puis de recontextualiser quand ça s’avère utile. Comme l’a souligné raean, je n’ai pas encore « vu » d’argument montrant l’utilité de contextualiser par défaut ;)

Epoxy a écrit : J'ai fait exprès de ne pas citer la phénologie, car cette pseudo-science n'est qu'un des aspects des travaux de Bertillon.
Il est néanmoins à citer que les mesures anthropométriques immuables relevées par le Bertillonage, avaient une fiabilité proches de la perfection, dans l'identification.
13 mesures comparées, permettaient d'identifier sans l'ombre d'un doute, un individu entre 4 194 304 autres.
Avec 14 mesures, le nombre passait à plus de 268 millions.

Dans la pratique, la méthode comparative était longue et fastidieuse, même si elle a donné d'excellents résultats. Durant sa première année d'usage, elle a par exemple permis d'identifier une cinquantaine de personnes.
Cependant, c'est l'épisode de la confusion de deux individus possédant les mêmes mesures anthropométriques, qui mènera à sa fin d'usage et à l'emploi des empreintes digitales ( plus simples d'usage et de fiabilité encore plus certaine), pour identifier les personnes. Afficher tout La phrénologie est cependant capitale dans les travaux de Bertillon. L'anthropométrie devait à l'origine non seulement d'identifier à coup sûr un individu, mais aussi de prédire sa capacité à commettre un forfait. On aurait pu ainsi disposer d'un panel des Usual Suspects et anticiper leurs actes comme dans Minority Report...

NOmatters a écrit : La Morale est une valeur absolue, si elle était relative, elle n'aurait aucune valeur.

Par contre, ce qui est relatif aux époques et aux diverses régions du monde, c'est le champ de personnes à qui on accorde le statut de "personne" ou de "citoyen".

L'Homme noir est-il un citoyen comme les autres ? La femme ? L'enfant ? L'homosexuel ? Le migrant ? Les handicapés ? Les esclaves ? Les pauvres ? C'est en répondant à ces questions, au fil de l'Histoire, que le champ de la morale se modifie. Mais la Morale a toujours été la même. Afficher tout Non, la morale n'a pas toujours été la même. A certaines époques, et dans certaines sociétés, la vie humaine avait bien moins d'importance que maintenant, par exemple. Ainsi, on trouvait tout à fait normal et moralement acceptable de trucider quelqu'un et une partie de sa famille par vengeance, de reduire quelqu'un en esclavage pour une dette non remboursée, de spolier un individu de ses biens, etc.

DeanCorso a écrit : Non, la morale n'a pas toujours été la même. A certaines époques, et dans certaines sociétés, la vie humaine avait bien moins d'importance que maintenant, par exemple. Ainsi, on trouvait tout à fait normal et moralement acceptable de trucider quelqu'un et une partie de sa famille par vengeance, de reduire quelqu'un en esclavage pour une dette non remboursée, de spolier un individu de ses biens, etc. Afficher tout Il ne faut pas confondre la morale, qui est un idéal, et qui est basé sur la faculté de raison et le droit positif, c'est-à-dire les lois, qui sont historiquement et géographiquement produites.
La morale, ce ne sont pas des lois qu'on m'impose mais bien des règles que je m'impose. C'est pour cela, d'ailleurs, que la morale n'aborde pas la question du châtiment.