Alexxx75 a écrit : Si, il s’agit bien d’un tournant énorme de la 2nd guerre mondiale lorsqu’on sait que l’issue de la bataille donnait soit la victoire de l’Allemagne nazi sur l’URSS (Moscou étant la capitale) soit l’anéantissement du gros des forces de l’Allemagne pour l’affaiblir et obtenir sa reddition. Cela change carrément tout contrairement à Koursk qui n’aurait scellé le destin ni de l’un ni de l’autre Afficher tout Koursk ne scelle pas le sort ?

1943 est caractérisé par une stabilisation du front et une offensive de grande ampleur de l'Allemagne (elle avance et reprend du territoire). Si l'Allemagne gagnait (si car bon c'est une uchronie) que se passe-t-il ? Une victoire Allemande ? Peut-être pas, mais au moins une guerre prolongée de quelques années. Koursk marque le tournant de la guerre et est reconnu par les historiens (avec Stalingrad). Après cet évenement l'Allemagne ne fera que battre en retraite et défendre ses territoires.

Moscou est peut-être une victoire décisive (comme Leningrad) mais en aucun cas un tournant. Le guerre ne change pas après. Un tournant c'est ça que ça implique.

Sinon autant dire que durant la 1GM Tannenberg est un tournant. Ce qui est incohérent car la guerre ne change pas après Tannenberg. Par contre la Révolution de 1917 est un tournant. La bataille de la Marne aussi : les belligérants ne pouvant percer vont se mettre à s'enterrer dans des tranchées.
Il y a une notion de changement dans le conflit.

Il faut bien distingué "Victoire décisive" et "Tournant". La victoire décisive porte un coup dur à l'ennemi mais ne marque pas un changement dans la guerre. Moscou n'a apporté aucun changement, mais permet au Russe de garder le moral : c'est une victoire décisive.
Si ils avaient perdu, l'URSS aurait vraiment perdue la guerre ? Je ne pense pas : le territoire est immense et on peut aisément décaler la capitale et revenir avec les renforts de Sibérie.

Sinon tu peux même aller plus loin : la bataille d'Angleterre est déjà mauvais pour l'Allemagne, l'aide Américaine, l'isolement, les ressources limités, un territoire immense : dès le début de Barbarossa la guerre était presque jouée d'avance. Pour autant aucune de ces évènements ne constitue un tournant de la guerre : pas de changement majeur dans le conflit.

Nicontrarié a écrit : Quelques films sur la bataille de Moscou ont été faits, mais c'est vrai qu'un blockbuster style "Stalingrad", ca pourrait être pas mal.

Après, c'est logique, coté russe du rideau de fer, les films étaient russes, et de l'autre coté, les films étaient américains, ca marque, c'est sur.
Le cinéma a toujours été utilisé comme un outil de propagande, bon, pas TOUT le cinéma, mais une bonne partie.

-Pourquoi c'est toujours les Américains qui sauvent le monde, souvent avec une bombe nucléaire?
-Parce que c'est les Américains qui ont fait le film.
-Mais pourquoi La Bombe?
-Parce que... PARCE QUE! Toi, tu pose trop de questions. ^^ Afficher tout En termes de blockbuster il y a justement un film américain qui s’appelle « Stalingrad » (celui de 2001) qui est assez bon.
Mais c’est certes un film auquel la Russie n’a pas participé.

Raspa a écrit : Koursk ne scelle pas le sort ?

1943 est caractérisé par une stabilisation du front et une offensive de grande ampleur de l'Allemagne (elle avance et reprend du territoire). Si l'Allemagne gagnait (si car bon c'est une uchronie) que se passe-t-il ? Une victoire Allemande ? Peut-être pas, mais au moins une guerre prolongée de quelques années. Koursk marque le tournant de la guerre et est reconnu par les historiens (avec Stalingrad). Après cet évenement l'Allemagne ne fera que battre en retraite et défendre ses territoires.

Moscou est peut-être une victoire décisive (comme Leningrad) mais en aucun cas un tournant. Le guerre ne change pas après. Un tournant c'est ça que ça implique.

Sinon autant dire que durant la 1GM Tannenberg est un tournant. Ce qui est incohérent car la guerre ne change pas après Tannenberg. Par contre la Révolution de 1917 est un tournant. La bataille de la Marne aussi : les belligérants ne pouvant percer vont se mettre à s'enterrer dans des tranchées.
Il y a une notion de changement dans le conflit.

Il faut bien distingué "Victoire décisive" et "Tournant". La victoire décisive porte un coup dur à l'ennemi mais ne marque pas un changement dans la guerre. Moscou n'a apporté aucun changement, mais permet au Russe de garder le moral : c'est une victoire décisive.
Si ils avaient perdu, l'URSS aurait vraiment perdue la guerre ? Je ne pense pas : le territoire est immense et on peut aisément décaler la capitale et revenir avec les renforts de Sibérie.

Sinon tu peux même aller plus loin : la bataille d'Angleterre est déjà mauvais pour l'Allemagne, l'aide Américaine, l'isolement, les ressources limités, un territoire immense : dès le début de Barbarossa la guerre était presque jouée d'avance. Pour autant aucune de ces évènements ne constitue un tournant de la guerre : pas de changement majeur dans le conflit. Afficher tout J'ai du mal avec l'idée de bataille décisive. Chaque bataille est décisive en un sens, en fonction du résultat apporté.
L'idée de la bataille décisive désigne à l'origine une bataille décidant seule du sort d'une guerre. Ce fut la grande obsession allemande durant les deux guerres mondiales, obsession qui les mena à une faillite stratégique totale. Elle était en effet en totale inadéquation avec la capacité de résilience des armées et ce depuis très longtemps.

TybsXckZ a écrit : C'est le Kremlin qui demandera aux Alliés de créer un front à l'Ouest après la débâcle de Barbarossa. Les alliés sont d'abords réticents puis pense à débarquer en Afrique du Nord (surtout les Anglais).
Les américains eux, sont pris à partie par les Japonais qu'ils envisagent même d'envahir par le Pacifique. Tout s'accélère quand les Alliés se rendent compte que les soviétiques commencent à devenir en position de force dans la guerre avec le risque d'une expansion tout aussi grande que celle des Allemands. J'exagère peut-être en disant que c'est la motivation principale mais cela fait partie des facteurs qui ont décidé les Alliés à envisager cette opération.
www.lexpress.fr/actualite/societe/les-derniers-secrets-du-debarquement_1547195.html
www.lhistoire.fr/overlord-les-dessous-dune-op%C3%A9ration-%C3%A0-risques

Les préparatifs du débarquement ne débuteront qu'en janvier 1943 avec la création du COSSAC. Et si les américains décident de faire de l'Allemagne l'ennemi prioritaire c'était simplement stratégique. Plus d'Allemagne = plus de Japonais. Attaquer uniquement les Japonais ne permettait pas de gagner la guerre et les avantages qui allaient avec. Afficher tout Tybs, c’est impossible, la Terre est plate donc ils n’auraient pas pu passer par le Pacifique XD ^^^

Excellent commentaire, blague à part ;)

Berlin en 1945 en vidéo couleur : www.youtube.com/watch?v=R5i9k7s9X_A&ab_channel=BERLINCHANNEL

Epoxy a écrit : L'affirmation, comme quoi "les Soviétiques ont mis les hommes et les Américains le matériel" m'a toujours parue appropriée pour définir qui sont les vainqueurs de la Seconde GM.
À mon avis, le vainqueur est "les Alliés", sans faire distinction de l'un, l'autre, ou encore les Britanniques. Chacun a joué un rôle, et c'est le cumul apporté par chacune des parts, qui a permis que le "Reich de mille ans" ne survive pas.

Quelqu'un a t'il connaissance d'une uchronie où les Soviétiques perdent face aux Nazis ?
Dans le livre "False flag" à propos de la vie de Erick Erickson, il se cite que Himmler prévoyait la Déportation de 50 millions de Soviétiques vers l'Est, et l'esclavisation du reste de la population, au bénéfice complet du Reich, dont l'Ukraine Nazifiée pour atteindre l'Indépendance alimentaire de la Grande Allemagne.
J'ignore quelles sont les vérités historiques de tels propos... Si d'aventure ceci a été sujet à discussion dans les hautes sphères nazies. Afficher tout Il y a la série The Man in the High Castle, tiré du livre du même nom, sur Prime Video qui parle d'une ucrhonie avec la victoire de l'Allemagne et du Japon sur les États-Unis.
Je n'ai pas regardé mais je crois que lq série se passe principalement aux USA occupé par les allemands et les japonais donc aucune idée si ça parle des soviétiques.

hoope a écrit : Il y a la série The Man in the High Castle, tiré du livre du même nom, sur Prime Video qui parle d'une ucrhonie avec la victoire de l'Allemagne et du Japon sur les États-Unis.
Je n'ai pas regardé mais je crois que lq série se passe principalement aux USA occupé par les allemands et les japonais donc aucune idée si ça parle des soviétiques. Afficher tout Merci du conseil cinématographique.

J'ai tenté de la visionner (en Espagnol) à travers le Net, fusse en version Mexicaine, Chilienne ou Colombienne, mais il n'existe presque plus de pages pirates pour cela.

Bonne soirée.

Nicontrarié a écrit : surtout que... on parle de débarquement.

Reculer? Dans l'eau? en cas d'échec????

Alors y'a Dieppe, une belle branlée, mais y'a aussi Dunkerque...

-Bon les mecs, si on doit se manger la marée, il va falloir y aller en force, on peut pas se permettre une troisième giroflée à cinq pétales!
-On a qu'à construire un port en kit!
-C'est ça, et la marmotte... Afficher tout Dieppe visait à tester les défenses, avec qq milliers d'hommes puis de repartir. Dunkerque pour sa part, avait pour but d'évacuer le corps expéditionnaire Britannique. Le Jour J pour sa part avait pour but d'établir une tête de pont de plusieurs 10zaines de milliers d'hommes le 1er jour

Soweto974 a écrit : Dieppe visait à tester les défenses, avec qq milliers d'hommes puis de repartir. Dunkerque pour sa part, avait pour but d'évacuer le corps expéditionnaire Britannique. Le Jour J pour sa part avait pour but d'établir une tête de pont de plusieurs 10zaines de milliers d'hommes le 1er jour Ils ne sont pas repartis à Dieppe, je tiens à le préciser, quand à Dunkerque, si l'armée Française n'avait pas tenu la ville pendant trois jours avant de se faire à moitié exterminer et capturer pour l'autre moitié... sauver les meubles oui, mais à quel prix!

Nicontrarié a écrit : Ils ne sont pas repartis à Dieppe, je tiens à le préciser, quand à Dunkerque, si l'armée Française n'avait pas tenu la ville pendant trois jours avant de se faire à moitié exterminer et capturer pour l'autre moitié... sauver les meubles oui, mais à quel prix! Il y a eu une évacuation à Dieppe même si de nombreux soldats restèrent prisonniers des allemands. Quant à Dunkerque, les Britanniques n'ont pas non plus de démérité dans la défense de la ville (ce n'est qu'une précision). Surtout, une bonne partie des Français a pu embarquer à destination des îles.

Nicontrarié a écrit : Je crois que c'était de l'humour radioactif... La Bombe a surtout servi contre des civils, d'ailleurs elle est conçue pour ça, raser des villes. effectivement mais je suis pas sur que l'on puisse classer comme travaux public Hiroshima et Nagasaki, ils ont oublié d'evacuer les gens :D

Raspa a écrit : Je sais qu'on parle souvent de l'URSS durant le 2ème GM, mais ça serait bien d'arrêter de dire "Tournant de la guerre" à chaque victoire Russe, parce que à la fin l'URSS va finir par tourner en rond à force d'en faire à chaque victoire.
Il ne suffit pas d'une victoire pour que ça soit un tournant.

Surtout que bon... le vrai tournant c'est Koursk : un tournant c'est censé être quelque chose d'irréversible, un renversement de situation. Après Koursk, les Allemands ne feront plus aucune offensive et perdent définitivement l'initiative dans le conflit.
Alors que dans le cas de l'anecdote... Doit-on rappeler "Fallen Blau" ? Afficher tout Tu as absolument raison ! c'est Koursk en 1943 le vrai tournant de la guerre. Les gens ignorent toujours Koursk je sais pas pourquoi...

Lsong a écrit : effectivement mais je suis pas sur que l'on puisse classer comme travaux public Hiroshima et Nagasaki, ils ont oublié d'evacuer les gens :D Ben justement, c'est publique: toute la collectivité locale était systématiquement impliquée.

mosebema a écrit : Ben justement, c'est publique: toute la collectivité locale était systématiquement impliquée. Je sais que c'est de l'humour mais on a vraiment utilisé le nucléaire pour un usage civil (les ENP).

D'ailleurs, on a failli l'utiliser également pour la conquête spatiale avec le fameux projet ORION qui aurait vraiment pu voir le jour si les financements ne s'étaient pas arrêtés.

heureusement que la partie civil en est resté a des tests (grandeur reel quand même !)

Lsong a écrit : heureusement que la partie civil en est resté a des tests (grandeur reel quand même !) Pas forcément des tests. On s'en servait pour éteindre des puits d'énergie fossiles ou pour en ouvrir. On s'en servait aussi pour faire des lacs.

quand tu lis la page wiki concerné ils parlent de test pour stimuler la production de gaz
mais que le gaz était trop polluer par des isotope radioactif

l'utilisation pour éteindre un feu, effectivement mais c'est un peu de l'ultime recourt

au final il y a eut quand même 520 explosions atmosphérique (tout teste inclus) ce qui fait beaucoup... mais beaucoup moins que le seul accident de tchernobyl