En Chine, le Gaokao est l'examen qui permet (ou non) aux élèves de poursuivre leurs études à l'université. Le niveau est à peu près équivalent au bac, mais le nombre de points obtenus conditionne entièrement la suite des études : sous un certain seuil, les études supérieures ne sont pas permises. A l'inverse, les élèves ayant obtenu les meilleurs scores pourront intégrer de prestigieuses universités.
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Commentaires préférés (3)
Je ne cautionne pas ce système qui à l’air d’être terrible pour certaines familles mais, en France le problème est que c’est l’inverse.
Le collège unique en est une parfaite illustration.
Il faudrait rétablir les classes de niveau (pas social, bien sûr) parce que mélanger du Saint-Estèphe avec de la Villageoise ne peut donner qu’un résultat très moyen.
Les élèves en difficulté auraient une formation adaptée pour en tirer le meilleur et les élèves qui ont de grandes capacités pourraient eux accélérer dans les domaines les plus complexes.
Le social, la bien-pensance et le lissage à outrance as (ce n’est que mon avis) participé à l’effondrement scolaire en France.. (prenez le niveau catastrophique d’un nombre incalculable d’ingénieurs d’aujourd’hui :-()
Le problème est que rétablir des classes de niveau participe progressivement mais inéluctablement à rétablir les classes sociales. Les problèmes sont certainement ailleurs et d’autres surviendront (notation fiable, exclusion par défaut de certaines populations). Déjà que le système est plus ou moins déjà mis en place, les moins bons élèves sont très tôt redirigés vers les filières professionnelles. Et en mettant fin au collège unique, il y aura toujours des bons et moins bons dans chaque catégorie
Pour revenir à la Chine, l’anecdote semble montrer que tout se joue à ce moment-là, en France on peut relativement tenter de taper « plus prestigieux » même sans cocher toutes les cases
Mouais, je partage pas totalement ton analyse.
On a tendance à ériger un schéma comme étant l'accomplissement ultime : bon résultat scolaire -> bonne université -> profession intellectuelle.
Mais avec ça, tout le monde a le même objectif, mais peu de monde peuvent l'atteindre, ceux qui ne l'atteignent pas sont frustrés et une bonne partie de ceux qui l'atteignent se rendent compte que ça ne les rends pas heureux. Notre société donnele même idéal a tout le monde, c'est dommage.
Alors que des professions "méprisés" typiquement les professions manuelles sont de grandes sources d'accomplissement et offre un revenu plus qu'acceptable.
Je pense que l'école devrait remplir deux objectifs : offrir les bases culturelles et intellectuelles nécessaires à l'exercice démocratique (histoire, philosophie, économie, science etc.). Et l'exploration d'activités permettant un futur choix éduqué d'activité professionnelle.
Pour ce dernier point ce serait bien d'avoir des cours (plus dans le sens d'activité récurrente) de menuiserie, de bricolage en général, de cuisine, de navigation si t'es en bord de mer etc.
Et puis faut surtout changer la mentalité. Les lycés pros sont moins considérés que les généraux etc.
Je ne pense pas que l'école telle qu'elle était lors de mon passage remplissait ces objectifs.
Ce n'est que mon avis.
Tous les commentaires (52)
En quoi cela differe du bac ???
N'existait-il pas ce même genre de concours/examen pour le recrutement des fonctionnaires du temps de Confucius ??? N'importe qui pouvait s'y présenter, peu importait l'origine sociale ou géographique, il me semble.
Je ne cautionne pas ce système qui à l’air d’être terrible pour certaines familles mais, en France le problème est que c’est l’inverse.
Le collège unique en est une parfaite illustration.
Il faudrait rétablir les classes de niveau (pas social, bien sûr) parce que mélanger du Saint-Estèphe avec de la Villageoise ne peut donner qu’un résultat très moyen.
Les élèves en difficulté auraient une formation adaptée pour en tirer le meilleur et les élèves qui ont de grandes capacités pourraient eux accélérer dans les domaines les plus complexes.
Le social, la bien-pensance et le lissage à outrance as (ce n’est que mon avis) participé à l’effondrement scolaire en France.. (prenez le niveau catastrophique d’un nombre incalculable d’ingénieurs d’aujourd’hui :-()
De mémoire ca se faisait un peu de manière indirecte dans mon collège/lycée. Ils mettaient tous les bons éléments dans une même classe et tous les mauvais dans une autre en saupoudrant d’élèves avec des résultats médians pour faire illusion. Le fait qu’officiellement ce ne soit pas la stratégie n’empêche pas la direction d’une école de procéder à ce que tu définis.
Le problème est que rétablir des classes de niveau participe progressivement mais inéluctablement à rétablir les classes sociales. Les problèmes sont certainement ailleurs et d’autres surviendront (notation fiable, exclusion par défaut de certaines populations). Déjà que le système est plus ou moins déjà mis en place, les moins bons élèves sont très tôt redirigés vers les filières professionnelles. Et en mettant fin au collège unique, il y aura toujours des bons et moins bons dans chaque catégorie
Pour revenir à la Chine, l’anecdote semble montrer que tout se joue à ce moment-là, en France on peut relativement tenter de taper « plus prestigieux » même sans cocher toutes les cases
Mouais, je partage pas totalement ton analyse.
On a tendance à ériger un schéma comme étant l'accomplissement ultime : bon résultat scolaire -> bonne université -> profession intellectuelle.
Mais avec ça, tout le monde a le même objectif, mais peu de monde peuvent l'atteindre, ceux qui ne l'atteignent pas sont frustrés et une bonne partie de ceux qui l'atteignent se rendent compte que ça ne les rends pas heureux. Notre société donnele même idéal a tout le monde, c'est dommage.
Alors que des professions "méprisés" typiquement les professions manuelles sont de grandes sources d'accomplissement et offre un revenu plus qu'acceptable.
Je pense que l'école devrait remplir deux objectifs : offrir les bases culturelles et intellectuelles nécessaires à l'exercice démocratique (histoire, philosophie, économie, science etc.). Et l'exploration d'activités permettant un futur choix éduqué d'activité professionnelle.
Pour ce dernier point ce serait bien d'avoir des cours (plus dans le sens d'activité récurrente) de menuiserie, de bricolage en général, de cuisine, de navigation si t'es en bord de mer etc.
Et puis faut surtout changer la mentalité. Les lycés pros sont moins considérés que les généraux etc.
Je ne pense pas que l'école telle qu'elle était lors de mon passage remplissait ces objectifs.
Ce n'est que mon avis.
Tout à fait, et ton analyse est correcte pour moi.
Seulement, le schéma dont tu parles n’est pas correct.
Les moins bons élèves n’ont pas du tout cette vision des choses. C’est plutôt les "intellos" contre les "durs".
Le clivage est d’autant plus exacerbé avec le collège unique.
La seule manière d’arriver à faire marcher ce système serait de réformer totalement la manière d’enseigner.
Mon rêve aurait été d’apprendre le théorème de Thalès dans la forêt (avec la croix de bûcheron) et celui de Phytagore en construisant une cabane.
Avec l’application physique des maths, les niveaux serait enfin réunis (et la blouse, comme ça, moins de clivage social)
Comme ça les meilleurs n' aident pas les moins bons et vice-versa selon les domaines et on continue de classer les êtres, les élèves, selon leurs capacités d' adaptation qui est liée à une idéologie qui, comme dans beaucoup de domaine, reste archaïque pour le bien-être des futurs souverains . . . Le meilleur des mondes !
C’est déjà le cas, des le lycée les élèves sont orientés dans les différents établissements en fonction de leurs résultats scolaires. On le voit bien dans les grandes agglomérations où les élèves sont repartis en fonction de leur niveau et de leur origine. Au final, on observe des lycées dans lesquelles on regroupe les élèves « difficiles » ce qui n’attire pas beaucoup les enseignants. Ce qui fait que les enseignants y sont souvent moins investi que dans les établissements avec un bon niveau… C’est un cercle vicieux.
Concernant le niveau des ingénieurs, je vois pas d’où sort le niveau catastrophique des ingénieurs, les diplômés des écoles d’ingénieur français trouvent facilement du travail en France mais aussi à l’étranger.
Depuis quand les meilleurs aident les moins bons??
J’ai fait parti des moins bons et des plus indisciplinés, je sais de quoi je parle.
Les moins bons sont abandonnés par les profs, puis redirigés vers l’enseignement professionnel, ce qui par effet sous-jacent, désigne ces filières comme de second ordre.
Le classement est inévitable et retardé par cette idéologie qui justement fracture la société en douceur.
Le réveil tardif est bien plus brutal, et j’en sais quelque chose.
Je travaille depuis presque 20 ans avec des ingénieurs et le niveau est catastrophique.
Les anciens, malgré leurs a priori, savaient travailler avec les ouvriers. Les nouveaux sont empreints d’idéologie sur les populations et l’écologie de citadins, et méprisent bien plus le classe populaire qu’avant… malgré leurs discours bien-pensants.
Quand tu as ton bac, tu as ton bac.
En Chine ce n'est pas le fait de réussir ou non, ce sont les points obtenus qui comptent.
Par exemple en France, je passe une mauvaise année, décès dans la famille ou une maladie, je réussi tout juste mon bac, je me reprend et je cartonne en étude sup. En Chine si c'est le cas ben tu termines ouvrier (sans jugement de valeur) alors que tu voulais être astronaute.
NB: en Belgique, il n'y a pas de bac mais des examens chaque semestre de la scolarité qui additionné avec les différentes évaluations de l'année vont donner des notes pour passer à l'année suivante ou redoubler (avec possibilité de repasser les examens ratés).
Je vais juste rebondir sur tes exemples d’apprentissage des maths (Pythagore et Thales) par des actions concrètes (bûcherie, menuiseries, etc…).
Je vois souvent ce genre de propositions (en général dans les commentaires des vidéos de vulgarisation des maths), où beaucoup disent qu’ils auraient aimé les maths si on leur avait montré (à l’école)les applications de ce qu’ils apprenaient.
L’argument est tout à fait valable, pour intéresser les élèves aux maths, mais ensuite quoi? Est ce que ça les pousserait à embrasser aussi le côté non concret de la discipline ? J’en suis pas sûr.
Je pense que c’est oublier que les maths sont une discipline d’abord abstraite avant d’être concrète. Qui requiert d’avoir une logique précise en manipulant des objets abstraits.
L’intégralité des passionnés de maths que j’ai connus racontent avoir commencé à aimer les maths, suite à la résolution d’un problème abstrait difficile au premier abord (généralement au collège). Ce n’est pas grâce à des exemples concrets d’application.
Il est évident que maintenant nous n'avons plus de classes par niveau, mais des collèges et des lycées par niveau. De plus, il semble que les quelques établissements focalisés sur la "mixité sociale" sont victimes d'un "nivellement par le bas" catastrophique
En dehors du classement par mérite - résultats au brevet ou au bac, mais on sait que les jurys subissent de pressions et ou ont des directives pour remonter les points de certains élèves "en délibération", certain départements auraient, sinon, des réussites au bac inférieures à 50% - l'éducation nationale utilise en interne un indice de classement social des familles des élèves et celui montre bien que les pauvres sont avec les pauvres les riches sont avec les riches et les classes moyenne entres elles
Et les différents résultats vont dans le même sens. Il est montré que plus la CSP des parents est "élevée" et plus l’intérêt et l'implication dans le cursus d’enseignement est important. La sélection se fait toute seule, par "affinité"
Attention, il y a quelques exemples de réussite de CSP-, mais elles sont rares et mises en avant - l'arbre cache la forêt
il y a un proverbe qui dit "il pleut toujours où c'est mouillé", ma collègue se contentait de "les chiens ne font pas des chats"
fr.wikipedia.org/wiki/Idiocracy
CSP = Catégorie Socio-professionnelle
Oui cela s'appelle la méritocratie
Un modèle méritocratique est un principe ou un idéal d'organisation sociale qui tend à promouvoir les individus — dans différents corps sociaux ; école ; université ; grandes écoles ; institutions civiles ou militaires ; monde du travail ; administrations ; État, etc. — en fonction de leur mérite (aptitude, travail, efforts, compétences, intelligence, vertu) et non d'une origine sociale (système de classe), de la richesse (reproduction sociale) ou des relations individuelles (système de « copinage »).
Heuuu, de mon point de vue, c'est le contraire, les maths, c'est d'abord une discipline concrète avant d'être abstraite, sinon pourquoi on apprendrais les additions et les soustractions en maternelle en comptant avec des pommes?
Désolé mais je rejoins Takamine, sorti des quatre opérations de base, il fallait que je comprenne, et mon super prof m'a répondu: cherche pas à comprendre (genre c'est du par cœur, ce qui n'est pas faux en soi, mais m'a fait perdre tout intérêt à la discipline.)
Alors peut être que les passionnés en maths avaient quelquechose à l'origine que je n'ai pas? C'est possible, on est tous différents, mais ce qui est sur, c'est que quand je suis sorti de la baignoire qui fuit pendant que l'eau coule, ben, j'ai opté pour la douche. ^^
Pour en revenir à l'anecdote, en Chine, ils ont trouvé un système hyper élitiste, où on doit être parfait tout le temps, d'ailleurs, ce système de points est appliqué à toute la population de tous âges maintenant, Ca me plait pas vraiment, car ici, le fait d'avoir été en échec scolaire ne m'a pas rendu mauvais, il a fallu que je fasse des choix, heureusement qu'on a le droit de le faire, non? ;)
Qui n'a jamais eu de superbes notes au bac de l'époque avec un lycée préparant très bien à cette épreuve.
Mais n'ayant ensuite aucune place dans les meilleurs ecoles car ce même lycée est considéré comme un lycée de "merde".
J'aime les maths pour 3 choses :
- elles me rassurent car elles sont parfaites et ne mentent pas : quand un théorème est prouvé, il est vrai une bonne fois pour toute. C'est pas comme en physique où d'un coup, grâce à de nouveaux instruments de mesure on se rend compte qu'on avait totalement tort, et que 20 ans après, bim, finalement on avait juste.
- elles sont belles, et on peut faire des maths uniquement pour la beauté de la chose, sans aucune application concrète. Il y a 2 formules que j'aime particulièrement, qui ont certes leur utilité mais juste pour moi je les trouve sublime en tant que formule : la formule de Stirling (et la preuve est amusante, en plus !) et la formule d'Euler.
- elles ont leur propre langage, et c'est un langage universel. Si j'écris une formule mathématique, n'importe quel mathématicien du monde entier la comprendra. Et si je veux montrer à un alien que les humains sont doués d'intelligence, je peux dessiner la preuve géométrique du théorème de Pythagore, ainsi que l'angle au centre, et normalement il comprendra que je suis intéressante à étudier.
J'ajoute qu'il y a des choses qu'on enseigne en mathématiques qui n'ont aucune application réelle dans le monde courant; alors ce sont des applications totalement capillotractées.
Compter les pommes, c'est pas faire des mathématiques. Un singe sait compter les pommes. Une abeille sait compter jusqu'à 4. Mais faire des maths, c'est émettre un raisonnement logique, pousser la réflexion jusqu'au bout.
Aussi, je n'ai jamais abandonné un élève en difficulté, tant qu'il ne baissait pas les bras lui-même. Parce qu'on ne peut pas aider quelqu'un qui ne le veut pas.
Enfin, j'ai déjà conseillé d'apprendre par cœur plutôt que de chercher à comprendre. Pourquoi ? Parce que ça a fonctionné pour moi. En mathématiques, alors que j'étais en Master 1,...je ne comprenais absolument rien d'une matière de maths, et j'ai tout appris par coeur. Résultat ? J'ai majoré dans cette matière, et le professeur qui l'enseignait m'a proposé de faire mon mémoire de M1 et celui de M2 avec lui. Et au final, j'ai compris. Parfois, il vaut mieux apprendre par coeur des formules et des automatismes en cours de route, sans rien comprendre...pour ne pas être perdu, pour finalement peut-être comprendre une fois le chapitre bouclé.
Bref...les maths, c'est BEAU. Et je suis intimement persuadée que ce n'est pas donné à tout le monde...un peu comme la musique, ou les arts plastiques. En tout cas, c'est de la logique pure, et normalement au lycée tant que tu restes logique et que tu apprends par cœur tes formules, tu peux t'en sortir pas trop mal.
Je ne sais pas où tu as vu que les élèves étaient orientés dans les différents établissements en fonction de leurs résultats scolaires. J'enseigne dans un lycée de centre ville, soi-disant un des meilleurs de la région. Il y a des classes euro, ceux là je ne peux rien dire...ils sont triés en fonction de leurs résultats; mais ensuite quand tu regardes les autres classes, c'est totalement hétérogène. J'ai une classe de seconde avec des élèves qui n'ont pas le brevet (chose que je trouve assez terrible...pour eux, car ils vont être en souffrance au lycée dès le début !), d'autres qui l'ont eu haut la main. Je dois enseigner dans cette classe d'un peu plus de 30 élèves des choses d'un niveau beaucoup trop élevé pour certains, et beaucoup trop simple pour d'autres. C'est le grand écart, constamment.
Concernant les origines, j'en ai qui viennent du secteur, et c'est la catastrophe. J'en ai qui fuient leur lycée de secteur, et qui se tapent 2h de trajet par jour pour venir dans une classe remplie de la même population qu'ils fuient. J'en ai qui sont là, forcés par leur parents et leurs profs de collège, alors qu'ils auraient aimé faire un bac pro, mais "il a du potentiel, il ne faut pas le fâcher en l'envoyant en bac pro !".
Et au final, je peux te dire que de ce que j'ai vu, c'est dans les lycées "difficiles" qu'il y a une meilleure cohésion dans le corps enseignant, et que justement les profs sont les plus ingénieux et débrouillards pour chercher à obtenir l'attention de leur public. Dans les lycées "faciles", ce sont des vieux profs qui ne font quasiment que du cours magistral (ils parlent pendant 1h quasiment non stop, on n'entend que les mouches voler).
Je vais retourner au sujet principal 1 seconde, et je me demande si on peut passer plusieurs fois cet examen.
En effet, l'argument du "si tu as passé une mauvaise passe et que tu te rates, tu finiras sur un chantier au lieu de devenir astronaute comme tu en rêvais", c'est bien mignon, mais si tu peux passer une seconde fois l'examen...l'argument n'est plus là. De toute façon, si tu es astronaute et que tu subis un malheur dans ta famille ou je ne sais quoi, il faudra que tu saches rebondir et que tes performances restent parfaites. Sinon ça tourne mal (comme dans For All Mindkind, pour ceux qui connaissent...).
Au début, je n'étais pas farouchement opposée à Parcoursup, ni même aujourd'hui, d'ailleurs...mais en fait je suis farouchement opposée au fait que tout le monde obtienne son bac. La raison est simple : le bac, en France, est la condition sine qua non pour faire des études supérieures. Sauf qu'en étant honnête, tout le monde n'est pas fait pour faire des études supérieures. Ou alors, il faudrait que le bac reste donné à tout le monde, mais que tout le monde soit bien conscient qu'il ne sert à rien d'autre qu'un rituel de passage à la vie adulte. Et là il faudrait alors que les fac soient bien plus ouvertes,...,(un peu comme aux USA?),..où tu peux choisir des UE de Maths, mais aussi de médecine et encore d'Histoire de l'Art pendant tes 3 ans de licence. Pour avoir ta licence, tu dois avoir validé un certain nombre d'UE. Mais ce ne serait pas une licence de Maths Pures, ou de Physique, ou de médecine. Juste une licence générale. Et ensuite, si tu continues tes études, là, et uniquement là, tu es sélectionné pour accéder aux diplômes plus spécifiques.
Quand les pays qui pratique ce système comprendons que c'est devant le mur qu'on voit le maçon, on aura déjà fait un pas. J'en connais une paire de diplômé sans savoir-faire...