La Navy utilisa des porte-avions sur des lacs

Proposé par
le
dans

Durant la Seconde Guerre mondiale, la Navy utilisa deux portes-avions ne voguant que sur des lacs, sans armement et incapables de stocker des avions. En effet, 2 navires à vapeur furent transformés et basés sur le lac Michigan pour permettre aux pilotes de s’entraîner à apponter et décoller sans mobiliser un porte-avion opérationnel.


Tous les commentaires (34)

a écrit : Le bateau est en mouvement, ça fait une sacrée différence Je ne connais pas bien ce lac , mais le mouvement doit pas être énorme comparativement à la haute mer

a écrit : Le bateau est en mouvement, ça fait une sacrée différence Enfin peut on réellement parler de mouvement pour un lac ?
Je pense plus que cela servait, outre l'apprentissage de la technique d'appontage et de décollage, à les conditionner psychologiquement.

a écrit : Je ne connais pas bien ce lac , mais le mouvement doit pas être énorme comparativement à la haute mer Ce lac est si grand qu'il y a de la houle et des tempêtes. Moins qu'en haute mer c'est sur mais il y en a. La seule vraie différence, c'est que c'est de l'eau douce.

Le problème d'un appontage, c'est justement la houle. Le tangage qui fait monter et descendre les extrémités du pont et le roulis qui le fait osciller de dr... pardon, de bâbord a tribord. Il faut synchroniser au micropoil l'arrivée de l'avion avec la hauteur du pont ainsi que son horizon en temps réel, sinon soit l'avion se mange le bord de la piste (ça arrive rarement de nos jours mais ça arrive), soit il arrive trop haut et doit remettre les gaz et retenter un appontage. Il se peut aussi qu'un roulis trop important et bien plus imprévisible que le tangage fasse que l'appareil touche le pont d'une aile (rarissime avec les avions actuels) où touche le pont d'un seul train et parte en vrille (ca arrive plus souvent) et s'encastre dans le château, d'autres appareils où passe par dessus bord (c'est pour cela que les ponts atterrissages ne sont pas alignés sur la forme de la coque mais orientés vers un bord, ça fait moins mal de passer à la flotte^^).
Il faut aussi savoir qu'un porte-avion se met face au vent pour le décollage et dos au vent pour l'appontage afin d'optimiser la longueur de la piste en se servant de la vitesse du navire ajoutée où soustraite à celle du vent, pour dire que c'est vraiment pas évident.
Cela reste une manœuvre très dangereuse de nos jours et seul(e)s les meilleurs des meilleurs peuvent prétendre pouvoir la faire.

Voila, désolé pour le pavé, j'ai fini ;)

a écrit : Ce lac est si grand qu'il y a de la houle et des tempêtes. Moins qu'en haute mer c'est sur mais il y en a. La seule vraie différence, c'est que c'est de l'eau douce.

Le problème d'un appontage, c'est justement la houle. Le tangage qui fait monter et descendre les ext
rémités du pont et le roulis qui le fait osciller de dr... pardon, de bâbord a tribord. Il faut synchroniser au micropoil l'arrivée de l'avion avec la hauteur du pont ainsi que son horizon en temps réel, sinon soit l'avion se mange le bord de la piste (ça arrive rarement de nos jours mais ça arrive), soit il arrive trop haut et doit remettre les gaz et retenter un appontage. Il se peut aussi qu'un roulis trop important et bien plus imprévisible que le tangage fasse que l'appareil touche le pont d'une aile (rarissime avec les avions actuels) où touche le pont d'un seul train et parte en vrille (ca arrive plus souvent) et s'encastre dans le château, d'autres appareils où passe par dessus bord (c'est pour cela que les ponts atterrissages ne sont pas alignés sur la forme de la coque mais orientés vers un bord, ça fait moins mal de passer à la flotte^^).
Il faut aussi savoir qu'un porte-avion se met face au vent pour le décollage et dos au vent pour l'appontage afin d'optimiser la longueur de la piste en se servant de la vitesse du navire ajoutée où soustraite à celle du vent, pour dire que c'est vraiment pas évident.
Cela reste une manœuvre très dangereuse de nos jours et seul(e)s les meilleurs des meilleurs peuvent prétendre pouvoir la faire.

Voila, désolé pour le pavé, j'ai fini ;)
Afficher tout
Il y'a qqch qui m'interpelle dans ton commentaire.
Effectivement ce qui compte pour un avion c'est la vitesse du vent relatif par rapport à l'aile pour la portance.
De ce fait que ce soit pour l'atterrissage ou le décollage il est plus intéressant d’être face au vent pour maximiser ce vent relatif et donc la portance et réduire les distances de décollage/atterrissage.
Si on se met dos au vent pour l'appontage, cela veut dire que l'avion aura sa vitesse minimale d'approche dans l'air + celle du vent de dos, ce qui augmente donc ça vitesse par rapport au sol (ou porte avion), et donc de facto sa distance nécessaire pour l'atterrissage.

a écrit : Complètement faux? Voici une référence ci-dessous et un extrait.

La situation initiale paraissait désespérée, le gouverneur consigné, le Queen Elizabeth II réquisitionné n’était pas encore arrivé, les soldats débarqués au nord avaient deux jours de marche à faire en terrain difficile, puisque les hélicoptè
res avaient été détruits, les falaises autour de Stanley sont pleines de grottes naturelles, chacune avec des Argentins bien à l’abri.
À Buenos Aires, la foule en liesse considérait que l'affaire était finie.

en.wikipedia.org/wiki/Falklands_War
The retaking of the Falkland Islands was considered extremely difficult. The US Navy considered a successful counter-invasion "...a military impossibility."[55] Firstly, the British were significantly constrained by the disparity in deployable air cover.[56] The British had 42 aircraft (28 Sea Harriers and 14 Harrier GR.3s) available for air combat operations,[57] against approximately 122 serviceable jet fighters, of which about 50 were used as air superiority fighters and the remainder as strike aircraft, in Argentina's air forces during the war.

Cette source est complètement en accord avec divers documentaires BBC que j’ai pu voir dont le ton est loin du triomphalisme, mais évoque plutôt le miracle. Le Royaume-Uni était plus fort à distance, mais quelle distance! Et l’Argentine n’est pas une force négligeable.
Afficher tout
Les argentins se sont se fait écrasé sur terre. Dès que les britanniques ont débarqué, le combat n'a n'a pas fait un pli. Les forces britanniques, plus entraînées et expérimentées, ont été opposés à de jeune recrue sans expérience du combat. Sur mer, malgré quelques coups d'éclat, les britanniques ont dominé une flotte argentine qui est finalement restée dans ses ports, bloquée par l'aviation adverse. Sur le plan militaire, il n'y a donc pas photo. Les argentins ont été dominé de bout en bout. Le ressenti des populations est encore autre chose.

Posté le

android

(0)

Répondre

a écrit : Il y'a qqch qui m'interpelle dans ton commentaire.
Effectivement ce qui compte pour un avion c'est la vitesse du vent relatif par rapport à l'aile pour la portance.
De ce fait que ce soit pour l'atterrissage ou le décollage il est plus intéressant d’être face au vent pour maximise
r ce vent relatif et donc la portance et réduire les distances de décollage/atterrissage.
Si on se met dos au vent pour l'appontage, cela veut dire que l'avion aura sa vitesse minimale d'approche dans l'air + celle du vent de dos, ce qui augmente donc ça vitesse par rapport au sol (ou porte avion), et donc de facto sa distance nécessaire pour l'atterrissage.
Afficher tout
Tu as entièrement raison. JMCMB :)

a écrit : Voici le point de vue japonais, puisque la source anglaise - pourtant très détaillée et bourrée de références - serait tendancieuse:
www.nids.go.jp/english/event/forum/pdf/2013/10.pdf

Elle souligne le rôle décisif des Harriers et comme la victoire était loin d'être acquise.
Merci pour ce document, il est vachement intéressant !

Mais rien dedans ne vient contredire ce que je dis depuis le début : les S/VTOL ne sont pas "la solution" comme tu l'annoncais... Evidemment les Harrier étaient supérieurs aux Mirage III argentins, 10 ans les séparent. Mais ca ne change rien au fait qu'un avion S/VTOL est grandement handicapé par sa conception, et donc moins efficace qu'un avion conventionnel à génération/performances équivalents.

a écrit : Merci pour ce document, il est vachement intéressant !

Mais rien dedans ne vient contredire ce que je dis depuis le début : les S/VTOL ne sont pas "la solution" comme tu l'annoncais... Evidemment les Harrier étaient supérieurs aux Mirage III argentins, 10 ans les séparent. Mais ca ne chang
e rien au fait qu'un avion S/VTOL est grandement handicapé par sa conception, et donc moins efficace qu'un avion conventionnel à génération/performances équivalents. Afficher tout
La vraie évolution sera quand un avion S/VTOL pourra être comparé à un avion de la même catégorie.
De l'aveu d'un pilote d'essai britannique, le rafale, en terme de qualité de vol, est de loin le meilleur, devant le F-22.

Posté le

android

(0)

Répondre

a écrit : La vraie évolution sera quand un avion S/VTOL pourra être comparé à un avion de la même catégorie.
De l'aveu d'un pilote d'essai britannique, le rafale, en terme de qualité de vol, est de loin le meilleur, devant le F-22.
Mais ca ne sera jamais le cas, qu'est-ce que vous ne comprenez pas là-dedans ?
Pour pouvoir décoller verticalement ou "court" (Short dans STOL), on est obligé de limiter l'emport de l'avion. Rien à voir avec les qualités de vol ou quoi que ce soit, c'est de la simple physique... Faire décoller verticalement un avion exige d'avoir une poussée supérieure à son poids, alors que le faire décoller "classiquement" ou sur porte-avion CATOBAR ne demande respectivement qu'une longue piste ou une catapulte. Le Rafale pèse 10t à vide, et peut embarquer jusqu'à 15t d'emport (donc 25t au total). En l'imaginant en VTOL, avec ses deux réacteurs de 7,5t de poussée en PC/PC, il ne pourrait embarquer que 5t d'emport pour respecter l'impératif poussée>poids (15t). Vous voyez le problème ? C'est la même chose pour le Harrier ou n'importe quel avion VTOL. A performances équivalentes, ceux-ci seront toujours plus contraignants qu'un avion conventionnel car limités dans leur charge utile. Donc non, pour la dernière fois, les avions VTOL style Harrier ne sont pas "LA solution" aux avions embarqués, ce sont juste des pis-aller quand on n'a pas les moyens d'avoir de porte-avions CATOBAR avec des avions conventionnels dessus.

Quant à ta deuxième phrase, je ne la comprends pas. "Qualité de vol" ne veut rien dire.

a écrit : Mais ca ne sera jamais le cas, qu'est-ce que vous ne comprenez pas là-dedans ?
Pour pouvoir décoller verticalement ou "court" (Short dans STOL), on est obligé de limiter l'emport de l'avion. Rien à voir avec les qualités de vol ou quoi que ce soit, c'est de la simple physique... Fai
re décoller verticalement un avion exige d'avoir une poussée supérieure à son poids, alors que le faire décoller "classiquement" ou sur porte-avion CATOBAR ne demande respectivement qu'une longue piste ou une catapulte. Le Rafale pèse 10t à vide, et peut embarquer jusqu'à 15t d'emport (donc 25t au total). En l'imaginant en VTOL, avec ses deux réacteurs de 7,5t de poussée en PC/PC, il ne pourrait embarquer que 5t d'emport pour respecter l'impératif poussée>poids (15t). Vous voyez le problème ? C'est la même chose pour le Harrier ou n'importe quel avion VTOL. A performances équivalentes, ceux-ci seront toujours plus contraignants qu'un avion conventionnel car limités dans leur charge utile. Donc non, pour la dernière fois, les avions VTOL style Harrier ne sont pas "LA solution" aux avions embarqués, ce sont juste des pis-aller quand on n'a pas les moyens d'avoir de porte-avions CATOBAR avec des avions conventionnels dessus.

Quant à ta deuxième phrase, je ne la comprends pas. "Qualité de vol" ne veut rien dire.
Afficher tout
Peut on raisonnablement dire qu'un avion à décollage vertical est un compromis entre l'hélicoptère d'attaque et l'avion de chasse conventionnel?

Il s'agit bien sûr de l'US Navy, et non de la Royal Navy.

a écrit : Mais ca ne sera jamais le cas, qu'est-ce que vous ne comprenez pas là-dedans ?
Pour pouvoir décoller verticalement ou "court" (Short dans STOL), on est obligé de limiter l'emport de l'avion. Rien à voir avec les qualités de vol ou quoi que ce soit, c'est de la simple physique... Fai
re décoller verticalement un avion exige d'avoir une poussée supérieure à son poids, alors que le faire décoller "classiquement" ou sur porte-avion CATOBAR ne demande respectivement qu'une longue piste ou une catapulte. Le Rafale pèse 10t à vide, et peut embarquer jusqu'à 15t d'emport (donc 25t au total). En l'imaginant en VTOL, avec ses deux réacteurs de 7,5t de poussée en PC/PC, il ne pourrait embarquer que 5t d'emport pour respecter l'impératif poussée>poids (15t). Vous voyez le problème ? C'est la même chose pour le Harrier ou n'importe quel avion VTOL. A performances équivalentes, ceux-ci seront toujours plus contraignants qu'un avion conventionnel car limités dans leur charge utile. Donc non, pour la dernière fois, les avions VTOL style Harrier ne sont pas "LA solution" aux avions embarqués, ce sont juste des pis-aller quand on n'a pas les moyens d'avoir de porte-avions CATOBAR avec des avions conventionnels dessus.

Quant à ta deuxième phrase, je ne la comprends pas. "Qualité de vol" ne veut rien dire.
Afficher tout
Je comprends parfaitement le fait qu'un avion STOVL requiert plus de puissance qu'un avion "classique" pour décoller à masses égales, d'où l'obligation d'une capacité d'emport moindre. Mais il n'est pas impossible qu'une découverte vienne équilibrer les deux technologies. Je vous accorde cependant que cela reste hautement improbable.
Quant à ce que j'appelle "qualité de vol", c'est par exemple la maniabilité ou tout autre caractéristique qui sera prise en compte lors du vol de l'appareil. D'après ce pilote d'essai qui teste tous les avions pour son pays, le rafale est le plus agréable à piloter, même si son avionique n'est pas la plus perfectionnée.

Posté le

android

(0)

Répondre

a écrit : Complètement faux? Voici une référence ci-dessous et un extrait.

La situation initiale paraissait désespérée, le gouverneur consigné, le Queen Elizabeth II réquisitionné n’était pas encore arrivé, les soldats débarqués au nord avaient deux jours de marche à faire en terrain difficile, puisque les hélicoptè
res avaient été détruits, les falaises autour de Stanley sont pleines de grottes naturelles, chacune avec des Argentins bien à l’abri.
À Buenos Aires, la foule en liesse considérait que l'affaire était finie.

en.wikipedia.org/wiki/Falklands_War
The retaking of the Falkland Islands was considered extremely difficult. The US Navy considered a successful counter-invasion "...a military impossibility."[55] Firstly, the British were significantly constrained by the disparity in deployable air cover.[56] The British had 42 aircraft (28 Sea Harriers and 14 Harrier GR.3s) available for air combat operations,[57] against approximately 122 serviceable jet fighters, of which about 50 were used as air superiority fighters and the remainder as strike aircraft, in Argentina's air forces during the war.

Cette source est complètement en accord avec divers documentaires BBC que j’ai pu voir dont le ton est loin du triomphalisme, mais évoque plutôt le miracle. Le Royaume-Uni était plus fort à distance, mais quelle distance! Et l’Argentine n’est pas une force négligeable.
Afficher tout
J'ai vu assez de documentaires la dessus pour savoir en effet que les opérations etaient mal engagées pour les britaniques ( certes tout est relatif ) et ce ne fut pas du tout une partie de plaisir , d'ailleurs ce conflit aurait pu prendre une tout autre tournure si les conditions climatiques (hiver précoce par exemple ) avait été défavorables ,si le conflit s'etait allongé ou meme si la France avait refusé de collaborer avec les britaniques (pour ne citer que ces parametres) . C'est surtout la qualité des commandos et forces speciales UK qui a fait la difference sur le terrain.

a écrit : J'ai vu assez de documentaires la dessus pour savoir en effet que les opérations etaient mal engagées pour les britaniques ( certes tout est relatif ) et ce ne fut pas du tout une partie de plaisir , d'ailleurs ce conflit aurait pu prendre une tout autre tournure si les conditions climatiques (hiver précoce par exemple ) avait été défavorables ,si le conflit s'etait allongé ou meme si la France avait refusé de collaborer avec les britaniques (pour ne citer que ces parametres) . C'est surtout la qualité des commandos et forces speciales UK qui a fait la difference sur le terrain. Afficher tout Tout à fait d'accord, c'était loin d'être gagné pour les Britanniques. Au contraire, les Argentins ne doutaient plus de la victoire acquise. Mais leurs troupes étaient peu expérimentées.
Mais il y a dû aussi avoir de la ruse. Déjà, les soldats à l'ouest de Stanley ont cru, par un coup de bluff, que les Britanniques étaient en nombre bien supérieur à la réalité. Quant à la falaise à l'est, trouée d'alvéoles qui en faisaient un bunker naturel, je ne comprends pas comment elle a pu être escaladée par un régiment écossais, forcément à découvert, quelque brave qu'il fût, sans une ruse (ou une trahison?) qui bien sûr n'a jamais été révélée.