Le non-recours aux aides sociales dépasse largement la fraude

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La fraude aux aides sociales (RSA, allocations familiales, aide au logement...) s'élève selon les estimations à 4 milliards d'euros chaque année en France. Mais le non-recours à ces aides par les personnes qui y auraient droit représente plus de 10 milliards d'euros. Les raisons qui poussent quelqu'un à ne pas réclamer d'aides sont multiples : méconnaissance de ses droits, renoncement devant la complexité administrative etc.


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a écrit : Dans quel autre pays as tu vécu pour croire que c'est une spécificité française ? Dans beaucoup de pays on ne peut pas frauder puisque ces aides sociales n'existe pas (ou son beaucoup moins importante), mais bon rallons rallons..

a écrit : Alors je vais faire mon relou, mais est ce que dans les 4 milliards on compte toutes les fraudes : celles qui sont passées au pénal et celles qui ont été topées et régularisées par l'URSSAF/CAF ...ou celles qui n'ont pu être régularisées passent à la trappe ?

Car je m'explique :
Je ne
suit plus ces dossiers pénaux d'obtention indue de prestations sociales, mais si mes souvenirs sont bons :
-Le pénal ne poursuit qu'à partir d'une certaine somme, charge à l'organisme escroqué de se démerder lorsque les sommes ne sont pas assez "importantes" (on parle quand meme de sommes allant jusqu'à 10-15000euros par an si ma mémoire est bonne)

-Comme ces procédures sont forcément complexes (mauvaise foi du contrevenant) les organismes baissent souvent les bras ou saisissent des sommes qui ne correspondent pas à ce qui leur a été détourné :
"il manque 15000 ? Bon il lui reste que 500 sur son compte, bon ben ca fera l'affaire et le reste on fera un échéancier"... échéancier qui mourra dans l'oeuf bien souvent.


Une personne travaillant à la CAF ou l'URSSAF (ou autre) pourrait-elle nous éclairer ?
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Et pour l'estimation de la fraude fiscale et celle des aides non réclamées, tu crois qu'on prend en compte uniquement les affaires jugées ? Et tu crois que c'est différent ppur estimer la fraude aux aides sociales ? Alors tu vois que tu as déjà ta réponse en réfléchissant un peu au lieu de t'accrocher à tes préjugés.

a écrit : Dans beaucoup de pays on ne peut pas frauder puisque ces aides sociales n'existe pas (ou son beaucoup moins importante), mais bon rallons rallons.. J'ignore ce qui se passe ailleurs, mais REM à raison, il y a tellement de nouvelles lois sociales en permanence que même ceux qui sont censés les connaître sont largués et les différents organismes se renvoient la balle.

Alors comment peut on savoir à quelles aides ont à le droits ?

a écrit : Et pour l'estimation de la fraude fiscale et celle des aides non réclamées, tu crois qu'on prend en compte uniquement les affaires jugées ? Et tu crois que c'est différent ppur estimer la fraude aux aides sociales ? Alors tu vois que tu as déjà ta réponse en réfléchissant un peu au lieu de t'accrocher à tes préjugés. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit merci.

J'ai parlé des choses jugées ou des procédures régularisées directement par l'organisme lésé uniquement pour les fraudes. Je n'ai pas parlé des affaires jugées pour les aides non réclamées. (ce qui serait compètement con en passant : juger quoi/qui ? Une personne qui a pas réclamé ou un organisme qui n'a pas proposé ? pff...)

D'ailleurs je n'ai même pas parlé des aides non réclamées, que je ne saurais évalué puisque je n'ai et n'ai eu aucune vision dessus, mon commentaire se bornait à ces fraudes car je travaille/travaillais justement dans ces services et voyait passer les procédures pénales concernant ces fraudes, donc, mes préjugés ...


Mais bon comme vous avez lu tout de travers je vais faire ma question plus simple :
Est il possible que dans les estimations de la somme totale fraudée on en ai omis un bout ?

Je le remets là aussi vu que cela vous a échappé la première fois : "ce n'est que mon avis", j'en fais ce que je veux, vous aussi.

EDIT :
Après un tour rapide sur Google "montant total fraude aux aides sociales"
On va de 800 millions d'euros à 20 milliards par an donc on est pas sorti de l'auberge pour connaitre le fin mot.

EDIT2 : mention spéciale aux quelques sites qui tombent à 274 millions par an car ils prennent en compte un rapport de M. TIAN mais en s'arretant à la première ligne de son calcul. Les journalistes n'ont jamais fait de bon matheux, c'est confirmé...

Il n'y a pas 36 lois pour savoir si vous pouvez bénéficier des aides ou non... Vous vous inscrivez à la caf, vous donnez les papiers qui sont demandés ainsi que tous les revenus que vous aviez touché et eux vont calculer si vous avez droit ou non sachant que c'est rétroactif... Je pense surtout que ceux qui ne les réclament pas n'en ont tout simplement pas besoin.

a écrit : Il n'y a pas 36 lois pour savoir si vous pouvez bénéficier des aides ou non... Vous vous inscrivez à la caf, vous donnez les papiers qui sont demandés ainsi que tous les revenus que vous aviez touché et eux vont calculer si vous avez droit ou non sachant que c'est rétroactif... Je pense surtout que ceux qui ne les réclament pas n'en ont tout simplement pas besoin. Afficher tout Votre dernière phrase est une généralité dangereuse.

Il y a également pleins d'autres raisons :
- justificatifs innombrables a récupérer auprès de différents organismes (exemple : si vous n'avez pas le formulaire 104A, vous ne pouvez obtenir le formulaire 26B qui sert justement à obtenir le 104A...)
- jours de congés à poser pour faire 6h de queue dans des organismes ayant des horaires bien pratiques (Lundi à jeudi - 9h-11h / 14h-16h, comment font ils leur 35h ?)
- barrière de la langue. Oui tout le monde ne parle pas couramment français et encore moins le jargon administratif.
- modifications des critères de droit. Parfois, les gens sont persuadés de ne pas avoir droit aux aides alors que les critères ont été modifiés. Cela arrive très souvent quand les gens sont dans les critères limites.
- réticences personnelles. Oui ça existe aussi. Parfois, il est compliqué de faire la démarche des aides car c'est également admettre qu'on est dans le besoin. Suivant les éducations de chacun, ça peut parfois être considéré comme honteux et dégradant.

Je caricature un peu mais surement moins que d'autres commentaires qui généralisent l'assistanat et qui exagère les montants de la fraude. Si les pauvres étaient les plus grands truands, ça se saurait depuis longtemps.

a écrit : Puisqu'ils sont maintenant capables de prélever l'impôt à la source, ils devraient être dans l'obligation de verser les aides automatiquement... Et en se basant sur les chiffres actuels et non ceux de N-2, histoire de recevoir les aides au moment où le besoin est présent. C'est une mauvaise idée concernant le RSA, puisque au delà de l'aide financière importante pour les personnes bénéficiaires, l'objectif est de proposer un accompagnement soutenu vers l'emploi ou la formation pour la personne qui en bénéficie. Cet accompagnement conditionne le fait de recevoir l'aide financière en question. Or, si l'on verse de manière automatique, la personne en question se tournera moins facilement vers l'accompagnement et perdra en lisibilité sur l'objectif de cette aide. Beaucoup de bénéficiaires du RSA sont très éloignés de l'emploi (freins sociaux importants) et la démarche d'accompagnement, même si elle est très très loin d'être optimale on est bien d'accord, est essentielle, notamment pour percevoir les difficultés périphériques de la personne (addictions, souffrances psychiques etc...)

a écrit : Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit merci.

J'ai parlé des choses jugées ou des procédures régularisées directement par l'organisme lésé uniquement pour les fraudes. Je n'ai pas parlé des affaires jugées pour les aides non réclamées. (ce qui serait compètement con en passant : j
uger quoi/qui ? Une personne qui a pas réclamé ou un organisme qui n'a pas proposé ? pff...)

D'ailleurs je n'ai même pas parlé des aides non réclamées, que je ne saurais évalué puisque je n'ai et n'ai eu aucune vision dessus, mon commentaire se bornait à ces fraudes car je travaille/travaillais justement dans ces services et voyait passer les procédures pénales concernant ces fraudes, donc, mes préjugés ...


Mais bon comme vous avez lu tout de travers je vais faire ma question plus simple :
Est il possible que dans les estimations de la somme totale fraudée on en ai omis un bout ?

Je le remets là aussi vu que cela vous a échappé la première fois : "ce n'est que mon avis", j'en fais ce que je veux, vous aussi.

EDIT :
Après un tour rapide sur Google "montant total fraude aux aides sociales"
On va de 800 millions d'euros à 20 milliards par an donc on est pas sorti de l'auberge pour connaitre le fin mot.

EDIT2 : mention spéciale aux quelques sites qui tombent à 274 millions par an car ils prennent en compte un rapport de M. TIAN mais en s'arretant à la première ligne de son calcul. Les journalistes n'ont jamais fait de bon matheux, c'est confirmé...
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Eh oui le risque d'en omettre un bout, c'est le principe de toute estimation. Je te fais dire exactement ce que tu as dit : tu crois que la fraude aux aides sociales n'aurait pas été estimée de la même manière que les autres montants avancés pour la faire apparaître sous un jour favorable, alors que bizarrement tu ne remets pas en cause les autres estimations... C'est pas plutôt toi qui aurait compris mon message de travers ? Supposer qu'un montant aurait été sous-évalué et pas les autres, c'est un parti pris et ça devient de la mauvaise foi si ça va dans le sens de ce qu'on veut démontrer, c'est à dire essayer de minimiser le phénomène expliqué dans l'anecdote et qui est que les aides sociales coûtent moins cher qu'elles devraient malgré la fraude ! Ce qui, en effet, risque de choquer tous ceux qui, comme Marine Le Pen, font de la dénonciation des abus aux aides sociales leur fond de commerce.

a écrit : C'est une mauvaise idée concernant le RSA, puisque au delà de l'aide financière importante pour les personnes bénéficiaires, l'objectif est de proposer un accompagnement soutenu vers l'emploi ou la formation pour la personne qui en bénéficie. Cet accompagnement conditionne le fait de recevoir l';aide financière en question. Or, si l'on verse de manière automatique, la personne en question se tournera moins facilement vers l'accompagnement et perdra en lisibilité sur l'objectif de cette aide. Beaucoup de bénéficiaires du RSA sont très éloignés de l'emploi (freins sociaux importants) et la démarche d'accompagnement, même si elle est très très loin d'être optimale on est bien d'accord, est essentielle, notamment pour percevoir les difficultés périphériques de la personne (addictions, souffrances psychiques etc...) Afficher tout Je ne vois pas ce qui empêcherai le versement automatique du RSA, avec une convocation ponctuelle ou mensuelle qui permettrait une assistance pratique pour un retour à l'emploi. Si pas de présentation aux entretiens sans motifs valables, retrait de l'aide (par exemple).

Crois-moi, j'ai été dans une situation où mon compagnon a été amené à faire la demande de RSA. Eh bien, même en étant comptable, j'ai été interloquée par la tournure de leur formulaire (revenus perçus ou perceptibles ? Brut ou net ? rien n'était clairement énoncé). Je n'ose imaginer l'état d'esprit d'une personne ayant moins de connaissances que moi dans les domaines administratifs. Et je me dis même que certaines "fraudes" dont on parle ici sont possiblement involontaires ! (On comprend mal ce qui est demandé > on donne des chiffres qui sont faux > on perçoit une aide supérieure à ce qui est normalement dû).

Alors que si c'était automatisé, ils ont déjà le montant de nos revenus, ils font leurs calculs dans leur coin, ils nous informent qu'on a droit à telle aide, et nous convoquent pour débloquer les fonds au fur et à mesure des différents entretiens d'accompagnement. Idem pour toutes les autres aides, ils connaissent déjà tout de nous, montant de nos loyers, nombre de personnes à charges, etc... Mais si ça peut leur faire économiser 6 Milliards d'Euros par an en moyenne, tu m'étonnes qu'ils préfèrent nous faire crouler sous les formulaires et photocopies...

a écrit : Eh oui le risque d'en omettre un bout, c'est le principe de toute estimation. Je te fais dire exactement ce que tu as dit : tu crois que la fraude aux aides sociales n'aurait pas été estimée de la même manière que les autres montants avancés pour la faire apparaître sous un jour favorable, alors que bizarrement tu ne remets pas en cause les autres estimations... C'est pas plutôt toi qui aurait compris mon message de travers ? Supposer qu'un montant aurait été sous-évalué et pas les autres, c'est un parti pris et ça devient de la mauvaise foi si ça va dans le sens de ce qu'on veut démontrer, c'est à dire essayer de minimiser le phénomène expliqué dans l'anecdote et qui est que les aides sociales coûtent moins cher qu'elles devraient malgré la fraude ! Ce qui, en effet, risque de choquer tous ceux qui, comme Marine Le Pen, font de la dénonciation des abus aux aides sociales leur fond de commerce. Afficher tout Quelle blague vraiment vous enfoncez le clou en me faisant dire ce que je n'ai CARREMENT pas dit :

Je vais répéter pour les deux du fond qui n'écoutent pas :

--> J'ai une opinion sur le chiffre des fraudes car je travaillait avec l'administration qui sanctionne ces fraudes. Et franchement, pour un petit tribunal, les sommes en fin d'années devaient déjà être pas mal. Alors j'imagine même pas une usine à gaz comme Paris ou Marseille...Donc les 4 milliards me paraissent léger oui, surtout que ce n'est que mon avis et que sur internet ca pédale un peu dans la semoule pour connaitre la vraie somme (275 million à 20 milliards)

--> A contrario, je n'ai pas de vision sur les chiffres des aides non réclamées donc je ne me prononce pas dessus.

Mais si pour vous mon crédo de "je ne parle pas des choses que je ne maitrise pas, pour ne pas dire de bétises" font de moi les mêmes orfraies que les celles du FN, à savoir, réduire mon propos à : c'est les fraudeurs du RSA (étrangers surement) qui coulent le pays, alors allez y taxez moi du FN si vous voulez, je me fout complètement de l'avis de AAPLR sur moi...

Allez encore un commentaire et vous l'aurez votre point Godwin.

a écrit : C'est une fraude de petits joueurs : 4 milliards à plusieurs centaines de milliers de personnes, alors que seulement quelques milliers d'autres arrivent à détourner des dizaines de milliards en "optimisant" leurs revenus et leurs placements... Contrairement à la fraude fiscale qui est un délit dont le responsable est celui qui truande l'Etat, l'optimisation fiscale est due avant tout à l'incurie de l'Etat. Le Code Général des Impôts est un tel boxon, truffé d'exeption qui contournent l'exception de l'exception qui confirme la règle, et de niches diverses et variées qu'un bon avocat fiscaliste grassement payé par ses riches clients pourra mettre une bonne partie de leur thune à l'abri, là où le citoyen lambda paiera plein pot...
Une flat tax payable par tous, sur tous les revenus et prélevée à la source et des impôts indirects tels que la TVA suffiraient pour réduire largement la fraude fiscale, mais pour l'instant, aucun gouvernement n'a encore réellement voulu nettoyer les écuries d'Augias du fisc français...

a écrit : Contrairement à la fraude fiscale qui est un délit dont le responsable est celui qui truande l'Etat, l'optimisation fiscale est due avant tout à l'incurie de l'Etat. Le Code Général des Impôts est un tel boxon, truffé d'exeption qui contournent l'exception de l'exception qui confirme la règle, et de niches diverses et variées qu'un bon avocat fiscaliste grassement payé par ses riches clients pourra mettre une bonne partie de leur thune à l'abri, là où le citoyen lambda paiera plein pot...
Une flat tax payable par tous, sur tous les revenus et prélevée à la source et des impôts indirects tels que la TVA suffiraient pour réduire largement la fraude fiscale, mais pour l'instant, aucun gouvernement n'a encore réellement voulu nettoyer les écuries d'Augias du fisc français...
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La plupart du temps, dans les hautes sphères du pouvoir, ils sont directement concernés par le sujet et pas forcément en tant que législateur...

Pour ceux qui se plaignent des gens qui touchent le chômage et les allocs' et qui en profitent peut être de temps en temps (? Quand on a rien je ne sais pas si on appelle ça du profit), l'évasion fiscale (en Belgique qui est quand même considéré comme un paradis fiscal européen) represente plus de 200 milliard. Donc bon... Si vous voulez de l'argent vous savez chez qui il faut aller le chercher.

Quand on doit de l’agent, l’Etat se sert. Quand c’est pour qu’on réclame nos droits, c’est une pile administrative encore plus haute que mes cours de médecine ...

a écrit : et @ d'autres
"Pour ceux qui se plaignent des gens qui touchent le chomage..."

C'est marrant, j'ai relut tous les commentaires et :
Ca rale sur l'Etat,
Ca rale sur les fraudes fiscales qui détournent en masse, les vraies, pas les fraudes aux apl et autres
/> Ca rale sur la difficulté pour avoir ces aides

Mais c'est marrant, AUCUN des commentaires ne rale sur "les pauvres qui touchent les allocs le cul dans leur canapé"

A moins que ce soit une phrase à la volée ?
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Du coup c'est chiant alors si on est tous d'accord.

a écrit : Pour ceux qui se plaignent des gens qui touchent le chômage et les allocs' et qui en profitent peut être de temps en temps (? Quand on a rien je ne sais pas si on appelle ça du profit), l'évasion fiscale (en Belgique qui est quand même considéré comme un paradis fiscal européen) represente plus de 200 milliard. Donc bon... Si vous voulez de l'argent vous savez chez qui il faut aller le chercher. Afficher tout et @ d'autres
"Pour ceux qui se plaignent des gens qui touchent le chomage..."

C'est marrant, j'ai relut tous les commentaires et :
Ca rale sur l'Etat,
Ca rale sur les fraudes fiscales qui détournent en masse, les vraies, pas les fraudes aux apl et autres
Ca rale sur la difficulté pour avoir ces aides

Mais c'est marrant, AUCUN des commentaires ne rale sur "les pauvres qui touchent les allocs le cul dans leur canapé"

A moins que ce soit une phrase à la volée ?

a écrit : Je ne répondais pas à un commentaire mais je faisais une réflexion sur des personnes que j'ai entendu autour de moi. Je suis un futur travailleur social et j'ai à plusieurs reprises entendu ce genre de choses et je peux t'assurer qu'il existe encore des gens qui pensent que "les pauvres" qui pointent au chômage alors que, eux, ils ont (la chance d'avoir) un travail, bah c'est chiant pour eux et ça leur coûte cher. Afficher tout Didier Super en parle encore mieux.
www.youtube.com/watch?v=6XWkMgCCdBI

a écrit : et @ d'autres
"Pour ceux qui se plaignent des gens qui touchent le chomage..."

C'est marrant, j'ai relut tous les commentaires et :
Ca rale sur l'Etat,
Ca rale sur les fraudes fiscales qui détournent en masse, les vraies, pas les fraudes aux apl et autres
/> Ca rale sur la difficulté pour avoir ces aides

Mais c'est marrant, AUCUN des commentaires ne rale sur "les pauvres qui touchent les allocs le cul dans leur canapé"

A moins que ce soit une phrase à la volée ?
Afficher tout
Je ne répondais pas à un commentaire mais je faisais une réflexion sur des personnes que j'ai entendu autour de moi. Je suis un futur travailleur social et j'ai à plusieurs reprises entendu ce genre de choses et je peux t'assurer qu'il existe encore des gens qui pensent que "les pauvres" qui pointent au chômage alors que, eux, ils ont (la chance d'avoir) un travail, bah c'est chiant pour eux et ça leur coûte cher.

a écrit : Je ne répondais pas à un commentaire mais je faisais une réflexion sur des personnes que j'ai entendu autour de moi. Je suis un futur travailleur social et j'ai à plusieurs reprises entendu ce genre de choses et je peux t'assurer qu'il existe encore des gens qui pensent que "les pauvres" qui pointent au chômage alors que, eux, ils ont (la chance d'avoir) un travail, bah c'est chiant pour eux et ça leur coûte cher. Afficher tout Désolé alors, mais ce n'était pas le premier commentaire partant sur un "comme d'autres commentaires" ou "certains ralent sur" d'où mon @d'autres
Désolé ;)