Le régime de Vichy diminua la durée des matchs de football

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a écrit : Je suis toujours interloqué de lire l’argument « ils rapportent plus que ce qu’ils gagnent! », quelqu’un peut-il m’expliquer quel est le rapport et comment cet argument justifie t’il le niveau des salaires?
Car, comme dans le cinéma, la musique, l’art contemporain ou autre, personne n’a encore jamais réussi à me
convaincre que gagner en un an ce que d’autre mettrait plusieurs générations à gagner est normal! Si l’on considère un mineur, un pompier, un agent des autoroutes ou tout autre métiers à risque, ces gens là aussi risquent leur vie et leur santé et font partis de ceux qui mettraient plusieurs générations à gagner ce qu’un footballeur peut gagner en un an. Alors je sais à quel point il faut travailler ferme, tous les jours (à raison de 7-8h minimum, sans jours fériés, sans week-end) et toute sa vie pour se maintenir au niveau (je suis musicien), faire preuve de conviction et de force morale comme peut de gens peuvent le supporter, mais ça ne justifie pas des salaires pareils.
Je connais l’argument de l’argent, car les métiers cités plus haut ne font pas vendre des places à 50€ ni des écharpes fabriquées en Chine et ne « rapportent » presque rien, si ce n’est de la valeur morale ou du service indispensable au fonctionnement de la société... et je sais aussi que certains pensent que s’il n’y avait pas autant argent en jeu il y aurait moins « d’envie » de la part des joueurs, moins de « passion » et là est tout le problème, quand l’appât du gain génère plus de passion que le dépassement de soit pour la beauté du geste c’est que les valeurs sont galvaudées et qu’il y a un sérieux problème moral et sociétal.

Le rendement et le retour sur investissement font-ils vraiment force de loi morale (car oui on parle de morale ici, de vertue et de pudeur)? La compétition à outrance, le dopage, la violence des ultras, les rêves brisés, les magouilles, l’idolâtrie, les déviances de sportifs rendus fous par le pognon, les nuisances environnementales posées par la proximité d’un stade sont-elles justifiées uniquement par « l’engouement de 50000 personnes » et « les possibilités de sortir de la misère pour quelques uns »? Pour moi non, de l’engouement il y en a tout autant dans les gradins d’un petit club avec les familles et les amis et les possibilités d’extraction à son milieu sont éparses et non réservées au sport, tant que persévérance et travail seront des valeurs cardinales. Je comprend très bien que se retrouver dans un stade avec cette foule qui bouillonne et qui jubile est très impressionnant, grisant et même transcendant, mais cela justifie t’il toutes les dérives cités plus haut? Et ces remarques sont les mêmes pour les stars du cinéma ou de la musique; le star-system audio-visuel (tout comme le milieu du sport professionnel) est une véritable plaie pour tous les artistes indépendants et originaux cherchant à faire vivre la création, à surprendre, à questionner, mais tant que ça permets aux masses d’aller voir Maître Gims à Bercy avec un son dégeulasse, des places hors de prix et des techniciens et danceurs sous-payés cela est justifié? Pour moi non...

Quelqu’un parlait plus tôt de l’origine des jeux olympiques, c’était à l’époque un moment de vie convivial rare, avec des concerts, des récitals de poésie, des représentations de théâtre et tout cela gratuit. Ces jeux avaient pour but de rythmer la vie de la société et non d’aliéner et de détourner les pensées des citoyens des problèmes de cette dernière.

Désolé pour ce pavé coup de gueule mais je vis assez mal de travailler tous les jours mon instrument depuis que j’ai 5 ans, sans jours de repos, sans presque de vacances et voir des « artistes » gagner en un concert ce que je gagne en 4 ans...
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Tu viens de découvrir le capitalisme ?
Et effectivement argent et morale ne vont pas bien ensemble mais outre ces personnes qui gagnent des millions voire milliard, ce système a permis d’augmenter l’espérance de vie de tous. Peut on considérer que c’est encore mal ?

Bon après l’aspect écologique de la situation est un tout autre débat.

a écrit : C'est marrant que des gens s'offusquent devant les salaires des sportifs mais on entend plus personnes quand il s'agit d'acteurs ou de musiciens. Ils t'ont volé ton argent ou c'est toi qui les paye? Ils n'ont que leur talent à vendre par contre la prochaine fois que tu reçois ta fiche d'impots dis toi qu'une partie va servir à payer les politiques qui te dirigent et demande toi si eux aussi méritent leurs salaires ou pas.
Et les 3 millions de pauvres dont tu parles, tu y penses en dehors de tes commentaires ici? Ils ont besoin d'autre chose que tes commentaires donc si tu as des millions à leur envoyer, n'hésite surtout pas!
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C'est la même chose avec les patrons.

Grosso modo certains trouvent normal que des sportifs gagnent 100 000 ou 1 M par mois mais s'offusquent quand ce sont des patrons.

Le salaire dépend toujours de ce que rapporte la personne et son niveau et de ses responsabilités.

Si 1 gars, sportif, électricien ou patron gagne x € par mois c'est qu'il en fait gagner 3x plus au gens qui l'emploient ou qu'il a beaucoup de responsabilité et qu'il permet à 5, 50 ou 50 000 personnes de garder un boulot.


Plus que le niveau de rémunération c'est plutôt l'inflation des rémunérations de certains par rapport à d'autres qui est ennuyeux.

Je me souviens d'une émission où ils montraient que certains patron avaient vu leur rémunération augmenter d'environ 120 ou 140% sur 10 ans (je n'ai plus les chiffres exacts) quand ceux des salariés avaient augmenté de moins de 10%
Et ça c'est plus critiquable.

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Je pense que c'était la vision globale du sport à cette époque. Au début des jeux olympiques moderne le tournoi était réservé aux amateurs.

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a écrit : Tu viens de découvrir le capitalisme ?
Et effectivement argent et morale ne vont pas bien ensemble mais outre ces personnes qui gagnent des millions voire milliard, ce système a permis d’augmenter l’espérance de vie de tous. Peut on considérer que c’est encore mal ?

Bon après l’aspect écologique
de la situation est un tout autre débat. Afficher tout
Je passerais sur votre remarque condescendante, mais dire que c’est « bien » ou « mal » n’a pas de sens, ce sont des concepts abscons à mon sens, pour parler d’un système économique.
Mon commentaire portait plutôt sur la société que l’on veut voir advenir et sortir le paramètre écologique du débat n’est pas une mince affaire étant donné que ce système risque de faire tomber dans une misère plus accrus ces millions de personnes... Alors on pourra dire que c’est peut-être inhérent à l’évolution et à l’accroissement de la population humaine tous systèmes confondus, mais reste que la misère morale qui s’est installée en lieu et place de la misère matérielle est à ne pas négliger. Tout n’était pas rose évidement avant l’avènement de l’économie de marché mondialisée mais quitte à avoir l’opportunité de, ne serait-ce que, discuter d’un monde meilleur et des défaut de celui dans lequel nous vivons, replacer du sens, des valeurs et de la bienveillance me paraît indispensable à l’émergence potentiel d’un système plus juste et vivable.

a écrit : Je suis toujours interloqué de lire l’argument « ils rapportent plus que ce qu’ils gagnent! », quelqu’un peut-il m’expliquer quel est le rapport et comment cet argument justifie t’il le niveau des salaires?
Car, comme dans le cinéma, la musique, l’art contemporain ou autre, personne n’a encore jamais réussi à me
convaincre que gagner en un an ce que d’autre mettrait plusieurs générations à gagner est normal! Si l’on considère un mineur, un pompier, un agent des autoroutes ou tout autre métiers à risque, ces gens là aussi risquent leur vie et leur santé et font partis de ceux qui mettraient plusieurs générations à gagner ce qu’un footballeur peut gagner en un an. Alors je sais à quel point il faut travailler ferme, tous les jours (à raison de 7-8h minimum, sans jours fériés, sans week-end) et toute sa vie pour se maintenir au niveau (je suis musicien), faire preuve de conviction et de force morale comme peut de gens peuvent le supporter, mais ça ne justifie pas des salaires pareils.
Je connais l’argument de l’argent, car les métiers cités plus haut ne font pas vendre des places à 50€ ni des écharpes fabriquées en Chine et ne « rapportent » presque rien, si ce n’est de la valeur morale ou du service indispensable au fonctionnement de la société... et je sais aussi que certains pensent que s’il n’y avait pas autant argent en jeu il y aurait moins « d’envie » de la part des joueurs, moins de « passion » et là est tout le problème, quand l’appât du gain génère plus de passion que le dépassement de soit pour la beauté du geste c’est que les valeurs sont galvaudées et qu’il y a un sérieux problème moral et sociétal.

Le rendement et le retour sur investissement font-ils vraiment force de loi morale (car oui on parle de morale ici, de vertue et de pudeur)? La compétition à outrance, le dopage, la violence des ultras, les rêves brisés, les magouilles, l’idolâtrie, les déviances de sportifs rendus fous par le pognon, les nuisances environnementales posées par la proximité d’un stade sont-elles justifiées uniquement par « l’engouement de 50000 personnes » et « les possibilités de sortir de la misère pour quelques uns »? Pour moi non, de l’engouement il y en a tout autant dans les gradins d’un petit club avec les familles et les amis et les possibilités d’extraction à son milieu sont éparses et non réservées au sport, tant que persévérance et travail seront des valeurs cardinales. Je comprend très bien que se retrouver dans un stade avec cette foule qui bouillonne et qui jubile est très impressionnant, grisant et même transcendant, mais cela justifie t’il toutes les dérives cités plus haut? Et ces remarques sont les mêmes pour les stars du cinéma ou de la musique; le star-system audio-visuel (tout comme le milieu du sport professionnel) est une véritable plaie pour tous les artistes indépendants et originaux cherchant à faire vivre la création, à surprendre, à questionner, mais tant que ça permets aux masses d’aller voir Maître Gims à Bercy avec un son dégeulasse, des places hors de prix et des techniciens et danceurs sous-payés cela est justifié? Pour moi non...

Quelqu’un parlait plus tôt de l’origine des jeux olympiques, c’était à l’époque un moment de vie convivial rare, avec des concerts, des récitals de poésie, des représentations de théâtre et tout cela gratuit. Ces jeux avaient pour but de rythmer la vie de la société et non d’aliéner et de détourner les pensées des citoyens des problèmes de cette dernière.

Désolé pour ce pavé coup de gueule mais je vis assez mal de travailler tous les jours mon instrument depuis que j’ai 5 ans, sans jours de repos, sans presque de vacances et voir des « artistes » gagner en un concert ce que je gagne en 4 ans...
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Je comprends très bien ce que tu dis mais n'est ce pas un point de vue extrêmement irréaliste ? Si ces gens qui rapportent énormément d'argent ne gagnaient pas beaucoup plus que ceux qui ne rapportent pas grand chose, où irait l'argent et quelle serait la justification derrière ? Ce sont eux qui mettent la rareté de leur talent et/ou leur succès auprès des foules galvanisées à profit. Je ne te parle pas d'une solution idéalisée encore une fois, je te parle de la réalité. Y'a énormément d'argent, il faut qu'il aille quelque part et que tu le justifie, comment tu fais ?

C'est pour ça que dans mon premier commentaire j'ai dit que ça s'argumentait très bien que le sport aurait dû rester amateur et qu'il n'aurait en rien ressemblé à ce qu'il est aujourd'hui. Mais maintenant qu'il est comme ça, en quoi est-ce injuste que ces gens talentueux et la plupart du temps passionnés outre mesure, pour lesquels ce sport représente leur vie, qui font rêver des millions voire milliards de personnes, gagnent ces sommes astronomiques puisque c'est une partie de l'argent qu'ils génèrent ?

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a écrit : Je passerais sur votre remarque condescendante, mais dire que c’est « bien » ou « mal » n’a pas de sens, ce sont des concepts abscons à mon sens, pour parler d’un système économique.
Mon commentaire portait plutôt sur la société que l’on veut voir advenir et sortir le paramètre écologique du débat n’est pas une
mince affaire étant donné que ce système risque de faire tomber dans une misère plus accrus ces millions de personnes... Alors on pourra dire que c’est peut-être inhérent à l’évolution et à l’accroissement de la population humaine tous systèmes confondus, mais reste que la misère morale qui s’est installée en lieu et place de la misère matérielle est à ne pas négliger. Tout n’était pas rose évidement avant l’avènement de l’économie de marché mondialisée mais quitte à avoir l’opportunité de, ne serait-ce que, discuter d’un monde meilleur et des défaut de celui dans lequel nous vivons, replacer du sens, des valeurs et de la bienveillance me paraît indispensable à l’émergence potentiel d’un système plus juste et vivable. Afficher tout
Critiquer le salaire de certains c’est critiquer tout le système car c’est lui qui permet ces écarts ou ces « dérives » comme tu dis.
Ce système est tout à fait critiquable et possède beaucoup de défauts mais c’est grâce à lui que la durée de vie moyenne a explosé depuis 200 ans. C’est pour ça que je trouve toujours un peu hypocrite de dire : « certains gagnent trop » alors que le système complet nous permet le plus souvent d’avoir une vie correcte voire confortable et en bonne santé.

a écrit : Je comprends très bien ce que tu dis mais n'est ce pas un point de vue extrêmement irréaliste ? Si ces gens qui rapportent énormément d'argent ne gagnaient pas beaucoup plus que ceux qui ne rapportent pas grand chose, où irait l'argent et quelle serait la justification derrière ? Ce sont eux qui mettent la rareté de leur talent et/ou leur succès auprès des foules galvanisées à profit. Je ne te parle pas d'une solution idéalisée encore une fois, je te parle de la réalité. Y'a énormément d'argent, il faut qu'il aille quelque part et que tu le justifie, comment tu fais ?

C'est pour ça que dans mon premier commentaire j'ai dit que ça s'argumentait très bien que le sport aurait dû rester amateur et qu'il n'aurait en rien ressemblé à ce qu'il est aujourd'hui. Mais maintenant qu'il est comme ça, en quoi est-ce injuste que ces gens talentueux et la plupart du temps passionnés outre mesure, pour lesquels ce sport représente leur vie, qui font rêver des millions voire milliards de personnes, gagnent ces sommes astronomiques puisque c'est une partie de l'argent qu'ils génèrent ?
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Je suis désolé mais vous avancez toujours l’argument du rapport entre « argent généré » et « salaire » et pour moi il ne tient pas du tout. De plus ne pouvoir défendre un système qu’avec un unique argument, qui plus est économique, alors que les arguments contres pleuvent à tout rompre, est un symptôme criant de la non viabilité et de l’incohérence de ce système.

Mais quand bien même, analysons cet argument:
_ la plupart du temps les stades sont construit par la municipalité, subventionnés par le département, la région ou l’état, l’investissement est donc largement amortit. Ensuite le problème c’est qu’il est souvent revendu pour une bouché de pain à un ou des privés à grand renforts de pots-de-vin et de magouilles; les bâtiments publics sont cédés pour un prix dérisoire contre l’obligation pour l’acheteur de l’entretenir (ce qui lui revient moins cher que son exploitation, le prix des places étant très élevés, de 33€ à 200€ pour le PSG pour un match simple), ou l’acheteur le loue ensuite à la mairie et sur le long terme la collectivité est toujours très largement perdante...

_ tous les produits dérivés fabriqués à bas coup et vendus à des prix exorbitants génèrent en effet énormément d’argent, et cela est parfaitement indéfendable étant seulement une maximisation des profits malhonnête car surfant sur l’adhésion et la passion des supporters qui pour certains seraient près à mettre un prix fou pour un t-shirt de leur équipe, c’est de la manipulation et de l’exploitation de sentiments sincères.

_ les droits de retransmission payés des montants délirants par les chaînes de télévisions empêchent ces dernières de mettre cet argent dans des programmes de qualités ou dans du développement.

_ les jeux vidéos vendus très chers et de surcroît bardés de pub (vu le nombre d’occurrences publicitaire dont est victime un joueur de FIFA ou PES, ces jeux devraient être gratuits) sont une arnaque sans nom, ils n’ont presque pas évolués en 20 ans, si ce n’est les noms des joueurs et leurs caractéristiques, et sont nouvellement vendus chaque années avec un moteur graphique et un game-play qui ne bouge presque pas et donc à un coup de développent dérisoires au regard de son prix de vente.

Je continue? Rien dans ce système n’est défendable à mes yeux et rien n’oblige autant d’argent à y circuler hormis la cupidité et l’appât du gain.

a écrit : Critiquer le salaire de certains c’est critiquer tout le système car c’est lui qui permet ces écarts ou ces « dérives » comme tu dis.
Ce système est tout à fait critiquable et possède beaucoup de défauts mais c’est grâce à lui que la durée de vie moyenne a explosé depuis 200 ans. C’est pour ça que je trouve tou
jours un peu hypocrite de dire : « certains gagnent trop » alors que le système complet nous permet le plus souvent d’avoir une vie correcte voire confortable et en bonne santé. Afficher tout
Bien sûr que je critique tout le système, par contre je ne vois pas le rapport avec le développement de l’espérance de vie et du confort! Pourquoi un autre système économique moins inégalitaire ne permettrait pas que de l’argent soit investi dans de la recherche ou que des entreprises conçoivent et distribuent des biens améliorant la qualité de vie?
D’autant que beaucoup de produits de masses suscitent de l’aliénation délétère et dangereuse quand à l’évolution de la psyché et de la culture humaine...
Peut-être allez vous me rétorquer l’argument de la compétition saine et nécessaire pour que l’homme dépasse ses limites et se sente pousser des ailes au point de rivaliser d’ingéniosité et de détermination? Malheureusement cet argument ne tiens pas étant justement avancé par ce système pour justifier ses dérives. La compétition saine ca n’existe pas, par contre la camaraderie, l’entraide, la stimulation amenant au dépassement de soi cela est vertueux et sain.

a écrit : Je suis désolé mais vous avancez toujours l’argument du rapport entre « argent généré » et « salaire » et pour moi il ne tient pas du tout. De plus ne pouvoir défendre un système qu’avec un unique argument, qui plus est économique, alors que les arguments contres pleuvent à tout rompre, est un symptôme criant de la non viabilité et de l’incohérence de ce système.

Mais quand bien même, analysons cet argument:
_ la plupart du temps les stades sont construit par la municipalité, subventionnés par le département, la région ou l’état, l’investissement est donc largement amortit. Ensuite le problème c’est qu’il est souvent revendu pour une bouché de pain à un ou des privés à grand renforts de pots-de-vin et de magouilles; les bâtiments publics sont cédés pour un prix dérisoire contre l’obligation pour l’acheteur de l’entretenir (ce qui lui revient moins cher que son exploitation, le prix des places étant très élevés, de 33€ à 200€ pour le PSG pour un match simple), ou l’acheteur le loue ensuite à la mairie et sur le long terme la collectivité est toujours très largement perdante...

_ tous les produits dérivés fabriqués à bas coup et vendus à des prix exorbitants génèrent en effet énormément d’argent, et cela est parfaitement indéfendable étant seulement une maximisation des profits malhonnête car surfant sur l’adhésion et la passion des supporters qui pour certains seraient près à mettre un prix fou pour un t-shirt de leur équipe, c’est de la manipulation et de l’exploitation de sentiments sincères.

_ les droits de retransmission payés des montants délirants par les chaînes de télévisions empêchent ces dernières de mettre cet argent dans des programmes de qualités ou dans du développement.

_ les jeux vidéos vendus très chers et de surcroît bardés de pub (vu le nombre d’occurrences publicitaire dont est victime un joueur de FIFA ou PES, ces jeux devraient être gratuits) sont une arnaque sans nom, ils n’ont presque pas évolués en 20 ans, si ce n’est les noms des joueurs et leurs caractéristiques, et sont nouvellement vendus chaque années avec un moteur graphique et un game-play qui ne bouge presque pas et donc à un coup de développent dérisoires au regard de son prix de vente.

Je continue? Rien dans ce système n’est défendable à mes yeux et rien n’oblige autant d’argent à y circuler hormis la cupidité et l’appât du gain.
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À tes yeux. Tout est dit, j'en resterai là vu les arguments que tu avances. Je te parle de réalité, tu n'y es pas. Tu n'as pas l'air de comprendre dans quel sens j'avance mes arguments, ce n'est pas grave. Tu me parles de ta vision idéaliste qui n'existe pas et où tu greffe en plus une opinion personnelle très orientée "des programmes de qualité" à défaut du sport de haut niveau, de la "manipulation de sentiments sincères", ton opinion est claire on l'a très bien saisi. Je ne parle pas de ça. De la même manière que j'ai dit à deux reprise que c'était tout à fait défendable que le sport aurait dû rester amateur.

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a écrit : Je suis désolé mais vous avancez toujours l’argument du rapport entre « argent généré » et « salaire » et pour moi il ne tient pas du tout. De plus ne pouvoir défendre un système qu’avec un unique argument, qui plus est économique, alors que les arguments contres pleuvent à tout rompre, est un symptôme criant de la non viabilité et de l’incohérence de ce système.

Mais quand bien même, analysons cet argument:
_ la plupart du temps les stades sont construit par la municipalité, subventionnés par le département, la région ou l’état, l’investissement est donc largement amortit. Ensuite le problème c’est qu’il est souvent revendu pour une bouché de pain à un ou des privés à grand renforts de pots-de-vin et de magouilles; les bâtiments publics sont cédés pour un prix dérisoire contre l’obligation pour l’acheteur de l’entretenir (ce qui lui revient moins cher que son exploitation, le prix des places étant très élevés, de 33€ à 200€ pour le PSG pour un match simple), ou l’acheteur le loue ensuite à la mairie et sur le long terme la collectivité est toujours très largement perdante...

_ tous les produits dérivés fabriqués à bas coup et vendus à des prix exorbitants génèrent en effet énormément d’argent, et cela est parfaitement indéfendable étant seulement une maximisation des profits malhonnête car surfant sur l’adhésion et la passion des supporters qui pour certains seraient près à mettre un prix fou pour un t-shirt de leur équipe, c’est de la manipulation et de l’exploitation de sentiments sincères.

_ les droits de retransmission payés des montants délirants par les chaînes de télévisions empêchent ces dernières de mettre cet argent dans des programmes de qualités ou dans du développement.

_ les jeux vidéos vendus très chers et de surcroît bardés de pub (vu le nombre d’occurrences publicitaire dont est victime un joueur de FIFA ou PES, ces jeux devraient être gratuits) sont une arnaque sans nom, ils n’ont presque pas évolués en 20 ans, si ce n’est les noms des joueurs et leurs caractéristiques, et sont nouvellement vendus chaque années avec un moteur graphique et un game-play qui ne bouge presque pas et donc à un coup de développent dérisoires au regard de son prix de vente.

Je continue? Rien dans ce système n’est défendable à mes yeux et rien n’oblige autant d’argent à y circuler hormis la cupidité et l’appât du gain.
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Pour compléter ma réponse précédente et t'aider à comprendre que ce que tu dis est un tout autre sujet que ce dont je parle : à aucun moment je n'ai prétendu défendre le système du sport professionnel et c'est ce que tu ne sembles pas saisir. Ce que je tiens à défendre, c'est les joueurs qui évoluent dans ce système et qui, pour la grande majorité des sports, ne gagnent pas assez compte tenu de leur courte et éprouvante carrière. On parle de carrière longue dans le sport quand le corps ou le talent tient 10 ans déjà. Tu me sors des arguments contre ce système alors que je t'ai précisément demandé dans le commentaire auquel tu réponds que le système étant tel qu'il est, si tu ne donnes pas l'argent aux joueurs, tu le mets où et comment tu le justifies ? Je te parle pas de refaire le système avec tes idéaux roses. J'ai jamais prétendu qu'il n'était pas critiquable. Il a beaucoup de défauts et de qualités, comme tout système. Les joueurs n'ont pas demandé à ce que le système soit comme ça. Ils jouent simplement au sport qui les passionne en mettant leur corps en jeu.

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80 minutes c'est pas mal, ça fait 10 de merde en moins à se mettre dans les yeux.

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a écrit : Je ne l’ai pas précisé dans l’anecdote, mais il me semble que Vichy considérait que le sport ne devait être qu’un loisir, et jamais un moyen de gagner sa vie. Il s’opposa donc au professionnalisme dans le sport de manière générale. Mais je me suis attardé sur le football car je jugeais notamment la réduction du temps de jeu assez symbolique et intéressante. Afficher tout J'étais naïvement en train de me demander comment se sont déroulées les coupes du monde de football pendant cette période, mais j'ai lu que celles de 1942 et 1946 ont été annulées à cause de la seconde guerre mondiale forcément...

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