pourquoipas a écrit : C est une bonne image ;)c est exactement ça. Il existe si on te donne la capacité de rembourser... Un p'tit grain de sable dans l engrenage... Type natalité descendante, crise économique liée (par exemple ... Au hasard ^^) a des surcapitalisation de société par effet de mode ou autre... Bah ça s écroule.
C est une belle mécanique tout ça faudrait pas que ça s enraye.. Si ça arrive l argent créé vaut plus rien.
1929. 2007.... La on est sur le fil avec le corona. Mais comme dit: pas grave. Au final les grosses crises ont "surtout" impactées les plus riches... Qui ont pour certains sauté du haut des building...et d autres qui ont dû vivre chichement en travaillant !!!
Et quelques dommages collatéraux (certes plus nombreux) qu on a vite oubliés (ceux ayant perdu travail et maison, qui se sont pas jetés du haut d'un building mais ont du continuer de vivre en perdant leur maison, boulot etc..) Afficher tout Perso j'ai rien a perdre, ca ira. Ca fait longtemps que je nage dans un puis de merde sans fond et ... je suis toujours là. ^^

En tout cas c'est intéressant de discuter avec quelqu'un qui comprends le pognon et qui l'explique, il me semble que l'on en a encore pas eu ici, en tout cas pas à ce niveau, je suis un peu novice dans ce domaine, mais quand je vois ce qu'il y a autour de moi, des largués du business qui se font enfler... (l'anecdote), je me dis que l'argent, c'est vraiment le meilleur moyen de contrôler le peuple, et je me répète, je n'ai pas mieux à proposer...

A part comme tu l'a souligné, un système de points, un système communiste?
Y'en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes (référence à trouver^^)

TybsXckZ a écrit : “Il y a deux cas dans lesquels un homme ne devrait pas spéculer en Bourse : quand il n'en a pas les moyens et quand il en a.”
Mark Twain

La seconde source parle également de boursicoteurs qui auraient exprès acheté des titres TWTRQ en misant sur le fait qu'il y aurait des erreurs d'achat des autres... C'est vraiment un monde à part et sincèrement déconnecté de la réalité. Afficher tout Un monde à part, sûrement, mais sûrement pas déconnecté, bien au contraire.

QuoVade a écrit : Un monde à part, sûrement, mais sûrement pas déconnecté, bien au contraire. Déconnecté de la réalité, mais je comprends bien ta phrase.

Par contre je ne sais pas si c'est de l'humour où si tu le pense vraiment.

CarlosSantos a écrit : Au contraire je pense que beaucoup des traders sont terriblement utiles, ils utilisent le Foreign Exchange (le Forex, marché des échanges de devises, plus gros marché au monde après les taux d’intérêts) pour se placer et réinjecter par la suite cet argent dans l’économie réelle en consommant. NON, le "ruissèlement", ça n'existe pas, c'est une théorie abandonnée partout... sauf par "certains" Français

pourquoipas a écrit : L argent ne fait pas le bonheur...de ceux qui en ont pas;) après clairement, je donne des conseils aux riches qui aiment pas le systeme. Mais honnêtement j en connais pas d autres que moi qui pensent pareil (riche de mon point de vue). Et suis pas riche hein. Un riche pour moi est dans la tranche (sans tricher) des 45% d impôts(158k et plus)
Un presque riche c est 41%(73 a 158k)
Un aisé c est 30%(25 a 73k)
10 à 25k c est 11%.moins de 10k c est zéro.
Et oui. De 10 en 10%.. Sauf sur la dernière tranche où on monte juste de 4%. Et après dernière tranche... Même imposition.
Et l échelle est logarithmique(10,25,73,158..)
En terme de justice sociale désolé mais juste les taux d impositions me dégoûtent et on est très loin d'être le pire système(dégoûtent =pas assez pour riche et y a un monde entre gagner 25 et 73k quand a 73 et 158... C est des dimensions différentes).
Alors penser que le système financier aide l économie réelle.. bah oui. C est vrai comme le reste: a l échelle humaine/entreprise concrète.
Quand on parle en milliards, quand on voit des milliers de milliards passer de comptes a compte quotidiennement... Bah on voit le système financier d un autre oeil notamment quand il s agit de l argent de "particuliers".
Mais comme dit, dispo pour en parler avec les gens qui pensent que le système financier aide l économie "réelle" si on va au delà du financement des PME mais qu'on parle industries/international/pays.
J aimerais changer de point de vue ça me rendrait moins cynique. Afficher tout Être en bonne santé, manger à sa faim, vivre sous un toit au chaud et ne pas être endetté est une énorme richesse, et crois-moi ce ne sont pas que des mots.

Kirall a écrit : Être en bonne santé, manger à sa faim, vivre sous un toit au chaud et ne pas être endetté est une énorme richesse, et crois-moi ce ne sont pas que des mots. Tu prêches un con-vaincu ;). Et si en plus t as une famille aimante et de bon amis... Bah c est pas les collègues/chefs qui viendront te voir à l hosto... Je le répète souvent a ceux qui sont trop stressés par leur taff/chefs/mettent TROP en avant la valeur du travail. On a qu une vie pour sur. ^^ malheureusement pour manger a sa faim (et donc pas souffrir de carences) avoir un toit chaud en plus... Bah faut des sous de nous jours et ce.... Bah depuis longtemps dans nos sociétés ^^

CarlosSantos a écrit : Au contraire je pense que beaucoup des traders sont terriblement utiles, ils utilisent le Foreign Exchange (le Forex, marché des échanges de devises, plus gros marché au monde après les taux d’intérêts) pour se placer et réinjecter par la suite cet argent dans l’économie réelle en consommant. T as un exemple ? D argent utilisé sur le forex réutilisé ailleurs autre que la finance ? Pour info y a même encore plus sioux que le forex: quand un marché boursier ferme un autre est encore ouvert ou va ouvrir: l argent est alors transféré sur des comptes du marcher financier en question pour "travailler" et profiter des taux de changes. Même l argent des finances islamiques (c est Haram dans l islam de faire "travailler " l'argent ) est transféré comme cela .. et donc travaille indirectement avec le con-sentement des banques en question. La monnaie n arrête jamais de travailler,24/24. Les gains sont alors directement empochees par les institutions bancaires avec une partie reversées sur les très gros comptes dont beaucoup au final va dans zones "grises". (Ile de Man, îles caïman etc ..). Source: bibi qui a bossé dans ce type de service et d autres de nombreuses années...

pourquoipas a écrit : T as un exemple ? D argent utilisé sur le forex réutilisé ailleurs autre que la finance ? Pour info y a même encore plus sioux que le forex: quand un marché boursier ferme un autre est encore ouvert ou va ouvrir: l argent est alors transféré sur des comptes du marcher financier en question pour "travailler" et profiter des taux de changes. Même l argent des finances islamiques (c est Haram dans l islam de faire "travailler " l'argent ) est transféré comme cela .. et donc travaille indirectement avec le con-sentement des banques en question. La monnaie n arrête jamais de travailler,24/24. Les gains sont alors directement empochees par les institutions bancaires avec une partie reversées sur les très gros comptes dont beaucoup au final va dans zones "grises". (Ile de Man, îles caïman etc ..). Source: bibi qui a bossé dans ce type de service et d autres de nombreuses années... Afficher tout J’ignore quel est ton niveau de connaissance dans les marchés financiers alors je vais prendre des cas simple pour que ce soit facilement compréhensible.

L’immense majorité des traders évoluent sur le FOREX (Foreign Exchange, le marché des échanges de devises) qui brasse chaque jour entre 4000 et 6000 milliards de dollars (selon les années).
Il est alimenté notamment par les gens qui voyagent et qui échangent la monnaie de leur pays contre la monnaie locale.
fr.m.wikipedia.org/wiki/Forex

Il fonctionne de la manière très simple : le Forex représente l’évolution des taux de change d’une devise en une autre.
Exemple : l’évolution du taux de conversion (ou taux de change) entre l’euro et le dollar américain (paire de devise notée EURUSD).

Le boulot du trader Forex va être de s’appuyer sur les graphiques (analyses techniques) et sur les actualités économiques internationales (analyses fondamentales) pour estimer si le taux de change d’une paire de devise va monter ou descendre.
Concrètement : la paire de devise EURUSD est à 1.21790 au moment où j’écris ces lignes (donc concrètement 1 euro vaut 1.21790 dollars américains) et je vais devoir estimer avec le graphique et les actualités si cette valeur va augmenter ou baisser.

Donc il y a 4 cas de figures possibles :
1. Je dis qu’EURUSD va monter, donc je me place à l’achat, s’il monte effectivement je gagne de l’argent.
2. Je dis qu’EURUSD va descendre, donc je me place à la vente, s’il descend effectivement je gagne aussi de l’argent.
3. Par contre si je dis qu’EURUSD va monter que je me place à l’achat et qu’il descend, je perds de l’argent.
4. Pareil si je me place à la vente et qu’il monte.

Dans les 2 cas de figures où j’ai gagné de l’argent, je l’ai pris d’un marché virtuel (le FOREX) pour le remettre dans l’économie réelle (en dépensant au restaurant, au bar, au cinéma, dans une boutique de vêtements, etc.).

Voilà pourquoi les traders sont beaucoup plus utiles que ne veulent le croire les gens, certainement par aveuglement ou manque cruel de connaissances dans le domaine s’accompagnant d’idées préconçues.

CarlosSantos a écrit : J’ignore quel est ton niveau de connaissance dans les marchés financiers alors je vais prendre des cas simple pour que ce soit facilement compréhensible.

L’immense majorité des traders évoluent sur le FOREX (Foreign Exchange, le marché des échanges de devises) qui brasse chaque jour entre 4000 et 6000 milliards de dollars (selon les années).
Il est alimenté notamment par les gens qui voyagent et qui échangent la monnaie de leur pays contre la monnaie locale.
fr.m.wikipedia.org/wiki/Forex

Il fonctionne de la manière très simple : le Forex représente l’évolution des taux de change d’une devise en une autre.
Exemple : l’évolution du taux de conversion (ou taux de change) entre l’euro et le dollar américain (paire de devise notée EURUSD).

Le boulot du trader Forex va être de s’appuyer sur les graphiques (analyses techniques) et sur les actualités économiques internationales (analyses fondamentales) pour estimer si le taux de change d’une paire de devise va monter ou descendre.
Concrètement : la paire de devise EURUSD est à 1.21790 au moment où j’écris ces lignes (donc concrètement 1 euro vaut 1.21790 dollars américains) et je vais devoir estimer avec le graphique et les actualités si cette valeur va augmenter ou baisser.

Donc il y a 4 cas de figures possibles :
1. Je dis qu’EURUSD va monter, donc je me place à l’achat, s’il monte effectivement je gagne de l’argent.
2. Je dis qu’EURUSD va descendre, donc je me place à la vente, s’il descend effectivement je gagne aussi de l’argent.
3. Par contre si je dis qu’EURUSD va monter que je me place à l’achat et qu’il descend, je perds de l’argent.
4. Pareil si je me place à la vente et qu’il monte.

Dans les 2 cas de figures où j’ai gagné de l’argent, je l’ai pris d’un marché virtuel (le FOREX) pour le remettre dans l’économie réelle (en dépensant au restaurant, au bar, au cinéma, dans une boutique de vêtements, etc.).

Voilà pourquoi les traders sont beaucoup plus utiles que ne veulent le croire les gens, certainement par aveuglement ou manque cruel de connaissances dans le domaine s’accompagnant d’idées préconçues. Afficher tout Euh... Désolé mais ça me convainc pas: c'est regarder un tout petit sous élément pour justifier un marché global bien plus vaste que ça (les produits dérivés...).
Puisqu on parle d économie réelle mettons les choses en relation:
Le tourisme représente 1.500 milliards de dollars a l ANNÉE. (Ça augmente, enfin augmentait avant le covid j ai pas suivi mais c est un chiffre rond qui doit pas être loin des chiffres récents)
T échange donc entre 3 et 4 fois plus par jour que les dépenses mondiales annuelles en tourisme?! Je pense pas que ces échanges journaliers soient la base des dépenses dans les restos... On échange donc sur le forex 1000 fois plus que les dépenses de tourisme mondial que tu utilises en exemple ?! Pas besoin d autant pour te permettre de payer ton bol de ramen au pays du soleil levant...même pas 2 ou 3 milliards d échange par jour suffirait au niveau mondial.
Et je pousse le raisonnement, l échange de biens et services mondiaux a l exportation est d environ 25.000 milliards. Soit 26.5000 milliards par AN. Même pas une semaine de trading sur le forex. (Et encore on échange dans les deux sens en spéculant faussement qu'on échange les autres monnaies contre le dollars car ça reste la monnaie d échange mondial: en réalité c est largement moins si on fait le bilan d échanges entre les petites monnaies et les principales -dollars, euro, yen, livre: l Angleterre reste le premier marché d échange des monnaies)
Du coup je me demande a quoi peut bien servir les 50 semaines restantes de trading forex... (Et suis large, car en réalité le besoin est largement inférieur car le bilan global dont le marché a besoin est largement inférieur).
L argument du tourisme et même des échanges de bien et service mondiaux reste pour moi l arbre qui cache la foret.
Comme dit, j ai bossé (7 ans)dans un service qui travaille sur une bonne part des milliers de milliards dont tu parles en "jouant" sur les heures d ouverture des différents marchés. Je sais de quels comptes provenaient les principaux capitaux et sur quels comptes allaient les bénéfices, dans quels pays notamment. J ai aussi bossé dans le reporting financier (8 ans)surtout dans les gestion de fonds: et clairement quand on prend du recul, on s aperçoit que oui la finance est nécessaire sur plein de trucs quotidien (comme dit une partie du premier marché, le forex sur les échanges mondiaux, payer ta baguette etc etc...) Mais cela ne représente qu une minuscule fraction (0.1%,1%,10%? J en ai aucune idée)
Et clairement a la vue des montants dépensés mondialement dans les différents secteurs localement et internationalement vs les montants que représentent rien que les encours des produits dérivés par exemple...c est forcément largement moins de 10%.
Un chiffre qui devrait faire frémir : l encours des produits dérivés représente plus d 1 million de milliards de dollars...et le forex justement l alimente pas mal il me semble non?
Perso me suis aperçu qu il y avait une marge con-siderable entre ce que je lisais dans la presse financière et la réalité sous jacente : d ou venait l argent de départ, et ou allaient les bénéfices (bah oui au delà de tous ces échanges / transfert etc... Y a des sous qui arrivent sur les différents marchés et des sous qui en repartent.. et perso ne voyant que les "gros" comptes type institutions, entreprises voir "particuliers").
Et bah désolé suis pas sûr que quand on met 100,000 de dollars de gains fait en un mois sur le forex sur l île de Man par ex
on aide l économie réelle (mais peut être que si: l exemple en question ne représente que 1 ou 2 dollars par habitant après tout ^^)
Donc oui les traders sont utiles. Je le nie pas mais leur utilité ne représente qu une petite fraction de leur activité.
Ton exemple ne m'a pas convaincu car je l ai déjà entendu y a des années. Ça permet a certains traders d'etre en paix avec leur conscience je pense et de prendre moins de coke. C est déjà ça^^.

PS: j ai donné un exemple banal, très très loin des exemples extrêmes vus histoire qu'on ne puisse retracer quoique ce soit, type dans quelle banque je bosse, client ou autre, même le montant lui même je l ai réduit pour qu il soit insignifiant.
*Édit*: ah et si jamais t es un particulier qui spécule sur le forex comme bcp, n ait pas mauvaise conscience, tu representes même pas un molécule dans un océan donc clairement si t arrives à en tirer de l'argent personnellement tant mieux même. C est tjs ça qui ira dans l économie réelle justement car si t es sur ce site, peu de chance que t aille le placer dans une zone grise, le blanchisse, ne finance directement ou indirectement des activités illicites.

CarlosSantos a écrit : J’ignore quel est ton niveau de connaissance dans les marchés financiers alors je vais prendre des cas simple pour que ce soit facilement compréhensible.

L’immense majorité des traders évoluent sur le FOREX (Foreign Exchange, le marché des échanges de devises) qui brasse chaque jour entre 4000 et 6000 milliards de dollars (selon les années).
Il est alimenté notamment par les gens qui voyagent et qui échangent la monnaie de leur pays contre la monnaie locale.
fr.m.wikipedia.org/wiki/Forex

Il fonctionne de la manière très simple : le Forex représente l’évolution des taux de change d’une devise en une autre.
Exemple : l’évolution du taux de conversion (ou taux de change) entre l’euro et le dollar américain (paire de devise notée EURUSD).

Le boulot du trader Forex va être de s’appuyer sur les graphiques (analyses techniques) et sur les actualités économiques internationales (analyses fondamentales) pour estimer si le taux de change d’une paire de devise va monter ou descendre.
Concrètement : la paire de devise EURUSD est à 1.21790 au moment où j’écris ces lignes (donc concrètement 1 euro vaut 1.21790 dollars américains) et je vais devoir estimer avec le graphique et les actualités si cette valeur va augmenter ou baisser.

Donc il y a 4 cas de figures possibles :
1. Je dis qu’EURUSD va monter, donc je me place à l’achat, s’il monte effectivement je gagne de l’argent.
2. Je dis qu’EURUSD va descendre, donc je me place à la vente, s’il descend effectivement je gagne aussi de l’argent.
3. Par contre si je dis qu’EURUSD va monter que je me place à l’achat et qu’il descend, je perds de l’argent.
4. Pareil si je me place à la vente et qu’il monte.

Dans les 2 cas de figures où j’ai gagné de l’argent, je l’ai pris d’un marché virtuel (le FOREX) pour le remettre dans l’économie réelle (en dépensant au restaurant, au bar, au cinéma, dans une boutique de vêtements, etc.).

Voilà pourquoi les traders sont beaucoup plus utiles que ne veulent le croire les gens, certainement par aveuglement ou manque cruel de connaissances dans le domaine s’accompagnant d’idées préconçues. Afficher tout En fait j ai pris du recul suite à mon long commentaire: tu vois le marché comme un particulier, qui gagne de l argent grâce à une connaissance de "comment ça marche" techniquement. Je t invite à prendre du recul et a regarder les montants globaux, ce qu ils représentent par rapports au réels besoins de l économie réelle et tu t apercevras vite que quel soit le marché que tu regardes (forex, OPCVM et même matières premières etc etc) les montants engagés par an sont sans commune mesure avec les besoins réels de l économie mondiale. Comme tu disais si bien à la fin, le problème est un problème de connaissances. Souvent on s arrête a l aspect technique de comment ça marche, mais l étape d après est de regarder si c est cohérent par rapport aux besoins/ce que ça représente.
Le Forex par exemple (super exemple) utilise enormement les algorithmes et le "speedtrading" ou transactions hautes fréquences. Bah désolé le marché réel a pas besoin de speedtrading. Promis le benef du speedtrading ne te sert pas à te payer un resto^^ (ni à ceux qui les exploitent)
bernard Arnault et consorts gagnent bien plus en benef net(une fois les emplois générés ) qu ils n investissent dans l économie: B.A. par ex a vue sa fortune augmenter de 100 milliards en un an(arrondi on est plus a quelques milliards près ^^).
Certes une partie a peut être généré de l emploi..(même si j en doute, une entreprise est d autant plus rentables qu elle diminue ses charges) mais au final combien des 100 milliards repart dans l économie" réelle"?
Personne ne peut dépenser une telle somme par an (100 milliards)même en jetant des liasses par les fenêtres du matin au soir. Et j ai pas vu qu il avait investi même que 1 milliards en création d entreprise/augmentation de masse salariale...(mais j'ai peut être raté des news)
Bref s il voulait jeter cet argent par la fenêtre ça serait humainement infaisable:
1 millions de dollars pèse environ 10kg en billet de 100, un peu plus de dix litres. Soit milles tonnes à balancer et bien plus de 1000 mètres cubes... si mes calculs de têtes sont exacts.
C est avec ce type d exemple qu il faut prendre du recul.
Donc 5000 milliards de monnaies échangées par jour(50 fois plus)... Ça donne une idée des montants échangés par jour. Désolé l économie mondiale réelle a pas besoin de telles sommes pour fonctionner.

TybsXckZ a écrit : “Il y a deux cas dans lesquels un homme ne devrait pas spéculer en Bourse : quand il n'en a pas les moyens et quand il en a.”
Mark Twain

La seconde source parle également de boursicoteurs qui auraient exprès acheté des titres TWTRQ en misant sur le fait qu'il y aurait des erreurs d'achat des autres... C'est vraiment un monde à part et sincèrement déconnecté de la réalité. Afficher tout Mdr ton commentaire avec ta citation est digne d'une punchline. J'adore.

Pour aller un peu plus dans le sens de PourquoiPas, je mets des liens vers les vidéos de Heu?réka.
La première qui explique bien plus en détail (et bien mieux qu'Osons causer) les histoires de dettes : www.youtube.com/watch?v=qoazqJEBGsc
La deuxième sur la soit-disant efficience des marchés financiers : www.youtube.com/watch?v=zRPiNFhkb0w
Spoiler : c'est prouvé scientifiquement que pifométriquement on aurait les mêmes résultats.
La troisième sur une particularité du magnifique métier de trader, le trading haute fréquence, qui n'est plus une particularité depuis longtemps et est devenu l'essentiel du job : www.youtube.com/watch?v=O-SH-QPAicY

Nicontrarié a écrit : Es ce que tu est au courant que quand tu prend un crédit quel qu'il soit, celui ci peut être vendu à un autre organisme financier? Et que tu n'a rien à dire? Que tu ne peux rien y faire?

Moi j'appelle ça limite une mafia, mais chacun son point de vue.

Je pense en fait que tu confonds finance et spéculation, le premier, c'est de l'échange de fric, le second, c'est un jeu où les perdants sont toujours les mêmes: ceux qui produisent quelquechose de concret quand les premiers ne font que parier avec des armes inégales.

En tout cas, je vois les choses ainsi.

Pour en revenir à l'anecdote, ca montre bien que j'ai raison, c'est pas Goldman Sachs qui s'est planté d'actions. Afficher tout La vente et l'achat des crédits d'un particulier, ça existe depuis le Moyen-âge, soit dit en passant. C'est la base des échanges commerciaux internationaux depuis cette époque...

Rooyo a écrit : Pour aller un peu plus dans le sens de PourquoiPas, je mets des liens vers les vidéos de Heu?réka.
La première qui explique bien plus en détail (et bien mieux qu'Osons causer) les histoires de dettes : www.youtube.com/watch?v=qoazqJEBGsc
La deuxième sur la soit-disant efficience des marchés financiers : www.youtube.com/watch?v=zRPiNFhkb0w
Spoiler : c'est prouvé scientifiquement que pifométriquement on aurait les mêmes résultats.
La troisième sur une particularité du magnifique métier de trader, le trading haute fréquence, qui n'est plus une particularité depuis longtemps et est devenu l'essentiel du job : www.youtube.com/watch?v=O-SH-QPAicY Afficher tout Un grand merci pour les sources.c est long... Mais il explique bien. (On doit pouvoir faire plus court mais c est clair et ça se laisse regarder. après perso suis plus lecture que vidéo)
Osons causer désolé j' avais trouvé que ça. Je cherchais pas à faire de politique: ça dessert le message de fond.
A tous la dernière vidéo sur le trading je vous la conseille. Le plus rigolo est qu'actuellement j étudie les crypto monnaies et sur le speed trading du coup c est plus compliqué ^^. (Par contre le fait de jouer entre les marchés... Ça commence à arriver)
Bref je conseille pour ceux que ça intéresse de se renseigner sur les crypto : même chose que les marchés actuels mais on recommence de zéro.
Et pour les écolos: miner de l or, la conso des datacenter des banques vs la conso de la crypto en terme électrique/énergie/écolo (derniere attaque des institutions contre la crypto) bah... La crypto c est tjs moins ^^
Comme d hab on attaque tjs là où on pèche le plus ;)
Et au final c est la même problématique...(je prêche pas plus pour les crypto que pour le système financier classique: même hérésie de mon point de vue, juste les cryptomonnaies sont l'occasion de voir un système financier débuter de zéro... Quels pays vont dominer le monde sur le sujet ?! ;-))
PS : aucune rancoeur de mon côté. J ai fait des choux avec les deux car c est mon métier pour le marché "classique"+j ai des avantages et sur les crypto c est mes études/hobby. Mais hormis mon intérêt par curiosité, purée ça aide pas le Monde tout ça. Ça crée plus d inégalité qu autre chose si on regarde les choses en face.

DeanCorso a écrit : La vente et l'achat des crédits d'un particulier, ça existe depuis le Moyen-âge, soit dit en passant. C'est la base des échanges commerciaux internationaux depuis cette époque... Est ce que ça en est "moral" pour autant ?
En gros est ce qu'on doit l accepter ?!
Les mafias, monopoles existent depuis la nuit des temps. Le plus fort écrase/exploite le plus faible et il doit fermer sa bouche car "c est comme ça depuis la nuit des temps"(Barjavel sort de ce corps)
Serait peut être temps de changer de paradigme ?
Ton commentaire est juste, mais du coup me demande pourquoi on accepte tous cet état de fait ?(je m'inclus dans le lot hein. C est une pure question)