On ne va plus lancer mais catapulter les satellites

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a écrit : Si tu suis la discussion, que t'as lu les sources et le contenu des liens postés t'as ces infos. 61km d'après wikipédia. 180kg de satellite d'après spinlaunch. 200kg et 11t de projectile d'après la 1ere source. T'enverras jamais 20t de charge utile dans l'espace avec une fronde. C9;est pas destiné à remplacer les lanceurs classiques. Ils s'attaquent au marché du petit satellite, notamment. Afficher tout Si tu avais compris mon message, tu aurais vu que ce n'est pas une attaque personnelle mais que je déplore que ce n'est pas très bien expliqué dans les sources justement, et que je ne cherche pas à comparer les charges utiles en valeur absolue mais en ratio. Parce que si Ariane 5 peut placer en orbite basse 20 t alors qu'elle pèse 800 t, c'est à dire que 1/40e de sa masse est de la charge utile, la moindre des choses c'est que, avec l'élan de la centrifugeuse Spinlauch fasse beaucoup mieux. Or 200 kg pour un projectile de 11 t, ça fait 1/55e, ça parait faible, c'est peut-être les boucliers thermiques qui pèsent lourd et ça ne serait pas gênant puisqu'ils se détachent quand l'élan est terminé et ils ne consomment donc pas de carburant en vol ? Et je doute que la charge utile soit amenée à 61 km seulement car c'est encore dans l'atmosphère donc il doit encore y avoir des moteurs et du carburant pour continuer à propulser la charge vraiment utile (le satellite par exemple) sur son orbite finale. Donc je pense que ça serait intéressant de savoir quelle orbite on peut viser avec ce système et combien on économise de carburant et donc de poids à soulever grâce à l'élan de départ, en comparaison d'une fusée Ariane ou Saturn par exemple. Si on n'a pas cette information et aucune comparaison en termes d'efficacité, on rate un peu l'objectif de la présentation de l'intérêt de ce système.

a écrit : Si tu avais compris mon message, tu aurais vu que ce n'est pas une attaque personnelle mais que je déplore que ce n'est pas très bien expliqué dans les sources justement, et que je ne cherche pas à comparer les charges utiles en valeur absolue mais en ratio. Parce que si Ariane 5 peut placer en orbite basse 20 t alors qu'elle pèse 800 t, c'est à dire que 1/40e de sa masse est de la charge utile, la moindre des choses c'est que, avec l'élan de la centrifugeuse Spinlauch fasse beaucoup mieux. Or 200 kg pour un projectile de 11 t, ça fait 1/55e, ça parait faible, c'est peut-être les boucliers thermiques qui pèsent lourd et ça ne serait pas gênant puisqu'ils se détachent quand l'élan est terminé et ils ne consomment donc pas de carburant en vol ? Et je doute que la charge utile soit amenée à 61 km seulement car c'est encore dans l'atmosphère donc il doit encore y avoir des moteurs et du carburant pour continuer à propulser la charge vraiment utile (le satellite par exemple) sur son orbite finale. Donc je pense que ça serait intéressant de savoir quelle orbite on peut viser avec ce système et combien on économise de carburant et donc de poids à soulever grâce à l'élan de départ, en comparaison d'une fusée Ariane ou Saturn par exemple. Si on n'a pas cette information et aucune comparaison en termes d'efficacité, on rate un peu l'objectif de la présentation de l'intérêt de ce système. Afficher tout Si tu t'étais exprimé plus clairement j'aurais sûrement compris ton message. 61km est l'altitude à laquelle la fronde doit lancer le projectile, l'altitude d'allumage des moteurs. A comparer avec les 74km ou Ariane se sépare de son 1er étage a priori. Est-ce qu'ils "ratent l'objectif de la présentation" ou est-ce que t'as mal cerné leur objectif ? Je vote pour l'option 2. Leur objectif est de faire rêver des investisseurs pour lever des fonds, pas d'expliquer qu'ils se lancent dans une entreprise risquée avec un retour sur investissement discutable, et encore moins de démontrer que leur idée est potentiellement moins efficace que les solutions existantes. S'ils avaient quelques choses de valorisant à dire sur le genre de comparaison qui t'intéresse ils l'auraient dit. A défaut..

a écrit : Si tu t'étais exprimé plus clairement j'aurais sûrement compris ton message. 61km est l'altitude à laquelle la fronde doit lancer le projectile, l'altitude d'allumage des moteurs. A comparer avec les 74km ou Ariane se sépare de son 1er étage a priori. Est-ce qu'ils "ratent l'objectif de la présentation" ou est-ce que t'as mal cerné leur objectif ? Je vote pour l'option 2. Leur objectif est de faire rêver des investisseurs pour lever des fonds, pas d'expliquer qu'ils se lancent dans une entreprise risquée avec un retour sur investissement discutable, et encore moins de démontrer que leur idée est potentiellement moins efficace que les solutions existantes. S'ils avaient quelques choses de valorisant à dire sur le genre de comparaison qui t'intéresse ils l'auraient dit. A défaut.. Afficher tout Ils prétendent bien que ça coûterait 100 fois moins cher, donc il y a bien un calcul qui a été fait et même un calcul plus poussé que simplement calculer le carburant économisé, donc ils pourraient aussi annoncer combien de tonnes de carburant il faut embarquer pour satelliser un kg de charge utile, et comparer avec les lanceurs existants qui utilisent leur carburant dès le décolage, ça serait parlant pour le lecteur (et l'investisseur).

a écrit : Ils prétendent bien que ça coûterait 100 fois moins cher, donc il y a bien un calcul qui a été fait et même un calcul plus poussé que simplement calculer le carburant économisé, donc ils pourraient aussi annoncer combien de tonnes de carburant il faut embarquer pour satelliser un kg de charge utile, et comparer avec les lanceurs existants qui utilisent leur carburant dès le décolage, ça serait parlant pour le lecteur (et l'investisseur). Afficher tout Ils disent ce qu'il faut dire pour séduire. Ils vont pas se lancer dans une comparaison exhaustive qui nuirait à leurs intentions. Quand tu dragues une fille ou que tu passes un entretien d'embauche tu mets en avant t'es qualités et t'évites les sujets sensibles.

Il y a des dizaines de façons de justifier que t'es 100x moins cher si c'est ce que tu souhaites dire. Ils ne fabriquent pas un lanceur jetable par mission, ou du moins pas un gros aussi complexe. Ils ne consomment pas 700t de combustible par mission. Ils fabriquent une infrastructure réutilisable à l'infini et quelques rockets en série. Les fabrications standardisées coûtent forcément beaucoup moins que des prototypes développés sur 3 à 5 ans par des équipes de 100enes de personnes. Ca n'est pas innocent s'ils parlent de 5 lancements par jour... ils ont besoins de démontrer une économie d'échelle, de partir sur de la moyenne/grande série, de standardiser.

a écrit : Ils disent ce qu'il faut dire pour séduire. Ils vont pas se lancer dans une comparaison exhaustive qui nuirait à leurs intentions. Quand tu dragues une fille ou que tu passes un entretien d'embauche tu mets en avant t'es qualités et t'évites les sujets sensibles.

Il y a des dizaines de
façons de justifier que t'es 100x moins cher si c'est ce que tu souhaites dire. Ils ne fabriquent pas un lanceur jetable par mission, ou du moins pas un gros aussi complexe. Ils ne consomment pas 700t de combustible par mission. Ils fabriquent une infrastructure réutilisable à l'infini et quelques rockets en série. Les fabrications standardisées coûtent forcément beaucoup moins que des prototypes développés sur 3 à 5 ans par des équipes de 100enes de personnes. Ca n'est pas innocent s'ils parlent de 5 lancements par jour... ils ont besoins de démontrer une économie d'échelle, de partir sur de la moyenne/grande série, de standardiser. Afficher tout
Je n'ai pas trouvé la division pas 100 du coût d'un lancement. Par contre, toujours sur le lien wikipedia, il serait divisé par 20.

a écrit : Il aurait fallu préciser quelle est l'orbite visée parce que sinon ça pourrait paraître faible comme charge utile : Ariane 5 pèse près de 800 tonnes et peut envoyer 20 tonnes de charge utile en orbite basse, alors ce système Spinlauch devrait faire mieux puisqu'il est censé augmenter ce ratio grâce à l'élan de départ. Ce qui fait l’efficacité d’un lanceur, c’est son coût/kg de charge utile.
Toi tu te base sur le rapport poids de charge utile / poids total.

Si j’avais une fusée magique qui fonctionne uniquement à l’eau de mer, donc qui ne coûte quasiment rien mais qui utilise beaucoup de tonnes d’eau, je serai encore perdant suivant ta méthode de calcul, alors qu’elle serait révolutionnaire ma fusée !

a écrit : Je n'ai pas trouvé la division pas 100 du coût d'un lancement. Par contre, toujours sur le lien wikipedia, il serait divisé par 20. D'ici à ce que 20x moins cher par lancement et 5 lancements par jour amènent à 100x moins cher il n'y a qu'un pas ^^

a écrit : D'ici à ce que 20x moins cher par lancement et 5 lancements par jour amènent à 100x moins cher il n'y a qu'un pas ^^ Ben non. Ça ferait toujours 20× moins cher comparer à 5 lancements conventionnels.
On ne peut pas comparer un lancement avec 5 autres.

À moins que ton commentaire n'ait été humoristique ;)

a écrit : Ce qui fait l’efficacité d’un lanceur, c’est son coût/kg de charge utile.
Toi tu te base sur le rapport poids de charge utile / poids total.

Si j’avais une fusée magique qui fonctionne uniquement à l’eau de mer, donc qui ne coûte quasiment rien mais qui utilise beaucoup de tonnes d’eau, je serai enco
re perdant suivant ta méthode de calcul, alors qu’elle serait révolutionnaire ma fusée ! Afficher tout
Tout simplement car le poids d'une fusée c'est principalement du carburant. J'ai déjà répondu que dans le cas de spinlauch le poids est peut-être dû aux boucliers thermiques et que eux ne coûtent rien en carburant puisqu'ils sont poussés par l'élan et se détachent ensuite. J'aurais quand même bien aimé savoir du coup combien il faut de carburant par kg de satellite avec ce système pour pouvoir comparer avec une fusée classique. Je n'ai pas été convaincu par les explications de Sleeperstyle sur les raisons supposées pourquoi les concepteurs n'auraient pas communiqué sur ce sujet. Et l'exemple avec l'eau de mer ne sert à rien puisque justement ce n'est pas un carburant.

a écrit : Ben non. Ça ferait toujours 20× moins cher comparer à 5 lancements conventionnels.
On ne peut pas comparer un lancement avec 5 autres.

À moins que ton commentaire n'ait été humoristique ;)
Il l'était. Les démonstrations du type "100x moins cher" sont rarement rigoureuses, remplies de facteurs de confusions et autres comparaisons falasieuses. D'où l'intérêt de ne pas communiquer tous les chiffres.

a écrit : D'ici à ce que 20x moins cher par lancement et 5 lancements par jour amènent à 100x moins cher il n'y a qu'un pas ^^ Eh beh si, on y travaille.

C'est quoi que tu pige pas dans "innovation"?

Et demain, l'ascenseur spatial et j'emmerde tous ceux qui n'y croient pas, ainsi que la fusion nucléaire et faire voler un truc plus lourd que l'air! ;)

Une catapulte pour mettre des trucs en orbite, c'est possible. Les calculs le prouvent comme Constantin Tsiolkovski avait mis en calcul tout ce qui se fait aujourd'hui en exploration spatiale et tu peux dire ce que tu veux, tu as tord, on réussira, parce qu'on le veut.

C'est quand même pénible, les gens qui disent en permanence "ca ne marchera jamais" :(

a écrit : Tout simplement car le poids d'une fusée c'est principalement du carburant. J'ai déjà répondu que dans le cas de spinlauch le poids est peut-être dû aux boucliers thermiques et que eux ne coûtent rien en carburant puisqu'ils sont poussés par l'élan et se détachent ensuite. J'aurais quand même bien aimé savoir du coup combien il faut de carburant par kg de satellite avec ce système pour pouvoir comparer avec une fusée classique. Je n'ai pas été convaincu par les explications de Sleeperstyle sur les raisons supposées pourquoi les concepteurs n'auraient pas communiqué sur ce sujet. Et l'exemple avec l'eau de mer ne sert à rien puisque justement ce n'est pas un carburant. Afficher tout Je n’ai pas compris ce que tu dis.
Je me répète, mais la comparaison d’efficacité, c’est bien en $/Kg de charge utile satellisée.
Savoir la masse de carburant, c’est sympa, informatif mais pas indicateur d’efficacité.

L’eau de mer, excuse c’était pour donner un exemple par l’absurde aux limites.
Si ça t’aide à comprendre, tu aurais pu prendre à la place un carburant à 0.0001$ la tonne et il en faut 200 tonnes dans ma fusée pour satelliser 200Kg, ça t’aurait montré la même chose : si tu ne te base que sur le ratio de poids, ma nouvelle fusée apparaîtrait perdante sur ton calcul, alors qu’en fait elle est très intéressante financièrement!

Spinlaunch c’est pareil: un premier étage de fusée avec un « carburant virtuel » (en fait la centrifugeuse) très efficace et économique. Une fois que tu es à 60km d’altitude, tu utilise ton 2ème étage à moteur, comme pour une fusée classique conçue pour une charge de 200kg.

Bon, maintenant qu'on a bien dit que le raisonnement "efficacité" ne serait pas correct, et si vraiment tu ne peux pas te retenir de savoir: une fusée Electron de Rocket Lab (avec une CU de 300Kg en LEO donc ok pas identique mais similaire) utilise 2t de carburant pour son 2eme étage. Le premier en utilise 9t. Tu peux estimer que c'est ce que Spinlaunch ferait économiser, mais ca serait sous-estimer les autres avantages et paramètres, alors ne partons pas là-dessus stp.

a écrit : Je n’ai pas compris ce que tu dis.
Je me répète, mais la comparaison d’efficacité, c’est bien en $/Kg de charge utile satellisée.
Savoir la masse de carburant, c’est sympa, informatif mais pas indicateur d’efficacité.

L’eau de mer, excuse c’était pour donner un exemple par l’absurde aux limite
s.
Si ça t’aide à comprendre, tu aurais pu prendre à la place un carburant à 0.0001$ la tonne et il en faut 200 tonnes dans ma fusée pour satelliser 200Kg, ça t’aurait montré la même chose : si tu ne te base que sur le ratio de poids, ma nouvelle fusée apparaîtrait perdante sur ton calcul, alors qu’en fait elle est très intéressante financièrement!

Spinlaunch c’est pareil: un premier étage de fusée avec un « carburant virtuel » (en fait la centrifugeuse) très efficace et économique. Une fois que tu es à 60km d’altitude, tu utilise ton 2ème étage à moteur, comme pour une fusée classique conçue pour une charge de 200kg.

Bon, maintenant qu'on a bien dit que le raisonnement "efficacité" ne serait pas correct, et si vraiment tu ne peux pas te retenir de savoir: une fusée Electron de Rocket Lab (avec une CU de 300Kg en LEO donc ok pas identique mais similaire) utilise 2t de carburant pour son 2eme étage. Le premier en utilise 9t. Tu peux estimer que c'est ce que Spinlaunch ferait économiser, mais ca serait sous-estimer les autres avantages et paramètres, alors ne partons pas là-dessus stp.
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En effet je voulais le savoir parce que c'est sympa et informatif. Je peux me contenter de ta comparaison car je ne suis pas à quelques tonnes près. Donc on peut retenir qu'on économise 80% du carburant et qu'il faut seulement environ 6 tonnes de carburant par lancement pour satelliser 200 kg.

a écrit : Eh beh si, on y travaille.

C'est quoi que tu pige pas dans "innovation"?

Et demain, l'ascenseur spatial et j'emmerde tous ceux qui n'y croient pas, ainsi que la fusion nucléaire et faire voler un truc plus lourd que l'air! ;)

Une catapulte pour m
ettre des trucs en orbite, c'est possible. Les calculs le prouvent comme Constantin Tsiolkovski avait mis en calcul tout ce qui se fait aujourd'hui en exploration spatiale et tu peux dire ce que tu veux, tu as tord, on réussira, parce qu'on le veut.

C'est quand même pénible, les gens qui disent en permanence "ca ne marchera jamais" :(
Afficher tout
A aucun moment je n'ai dit que ça ne marcherait gros. Si tu comprends pas ce que je raconte t'es pas obligé de réagir ;)

a écrit : Eh beh si, on y travaille.

C'est quoi que tu pige pas dans "innovation"?

Et demain, l'ascenseur spatial et j'emmerde tous ceux qui n'y croient pas, ainsi que la fusion nucléaire et faire voler un truc plus lourd que l'air! ;)

Une catapulte pour m
ettre des trucs en orbite, c'est possible. Les calculs le prouvent comme Constantin Tsiolkovski avait mis en calcul tout ce qui se fait aujourd'hui en exploration spatiale et tu peux dire ce que tu veux, tu as tord, on réussira, parce qu'on le veut.

C'est quand même pénible, les gens qui disent en permanence "ca ne marchera jamais" :(
Afficher tout
Il ne s'agit pas d'être systématiquement négatif à propos de la recherche scientifique, qui progresse sans discontinuer (en s'accélérant même !), mais plutôt de faire gaffe au raisonnement alléchant mais claqué au sol de ne regarder que les réussites sans observer les échecs.
Ce qui recoupe un peu le biais de confirmation au final.

C'est comme ça qu'on voit des gens "réfuter" la théorie de l'évolution en arguant que la nature est trop bien faite et les organismes trop bien adaptés pour que ça soit le fruit du hasard... Sans se poser la question du nombre d'échecs dûs aux mutations aléatoires délétères pour la survie, nombre pharaonique en proportion par rapport aux succès d'adaptation.
Le vivant d'aujourd'hui repose sur une montagne-cimetière gigantesque d'échecs adaptatifs, peu visibles car ils ne font pas partie de notre environnement (précisément parce qu'ils sont morts, disparus).

De la même façon, dans le monde de l'entreprenariat et de la recherche, les réussites éclatantes sont gravées dans le marbre et les noms restent en mémoire, tandis que les échecs ultra-majoritaires tombent dans l'oubli.
Ça me rappelle le sophisme de l'appel à Galilée, qui a trouvé un nouveau souffle récemment dans la bouche des fanatiques d'un marseillais chevelu aux méthodes plus que douteuses...

Pour se prémunir de ça, il convient de faire l'inverse de ce qu'on est naturellement tenté de faire : au lieu de chercher des éléments allant dans notre sens, il faut se pencher sur ce qui peut réfuter notre opinion. De cette façon, on se forge un avis éclairé avec une quantité de recherches (donc de ressources cognitives) réduite par rapport à celui qui se blinde d'arguments qui le confortent dans son opinion, sans être au courant qu'un fait simple et accessible invalide la totalité (ou presque) de ce qu'il tient pour vrai.

Bon, facile à dire tout ça, mais penser contre les pentes naturelles de notre esprit en permanence, c'est impossible. Mais il y a des doutes sains, voilà tout ;)

L'anecdote est épistémiquement fausse: elle parle au futur alors qu'elle devrait être écrite au conditionnel, et je pense que c'est ce qui dérange le plus.
Cela dit, laissons-les faire leurs recherches, financés par des multinationales pleines aux as. Ce serait marrant et génial que ça marche, tant qu'on ne me demande pas de faire un tour dans ce manège de l'enfer... Haha

*dans le monde de l'entreprenariat "start-up" et de la recherche.

a écrit : Il ne s'agit pas d'être systématiquement négatif à propos de la recherche scientifique, qui progresse sans discontinuer (en s'accélérant même !), mais plutôt de faire gaffe au raisonnement alléchant mais claqué au sol de ne regarder que les réussites sans observer les échecs.
Ce qui recoupe un peu
le biais de confirmation au final.

C'est comme ça qu'on voit des gens "réfuter" la théorie de l'évolution en arguant que la nature est trop bien faite et les organismes trop bien adaptés pour que ça soit le fruit du hasard... Sans se poser la question du nombre d'échecs dûs aux mutations aléatoires délétères pour la survie, nombre pharaonique en proportion par rapport aux succès d'adaptation.
Le vivant d'aujourd'hui repose sur une montagne-cimetière gigantesque d'échecs adaptatifs, peu visibles car ils ne font pas partie de notre environnement (précisément parce qu'ils sont morts, disparus).

De la même façon, dans le monde de l'entreprenariat et de la recherche, les réussites éclatantes sont gravées dans le marbre et les noms restent en mémoire, tandis que les échecs ultra-majoritaires tombent dans l'oubli.
Ça me rappelle le sophisme de l'appel à Galilée, qui a trouvé un nouveau souffle récemment dans la bouche des fanatiques d'un marseillais chevelu aux méthodes plus que douteuses...

Pour se prémunir de ça, il convient de faire l'inverse de ce qu'on est naturellement tenté de faire : au lieu de chercher des éléments allant dans notre sens, il faut se pencher sur ce qui peut réfuter notre opinion. De cette façon, on se forge un avis éclairé avec une quantité de recherches (donc de ressources cognitives) réduite par rapport à celui qui se blinde d'arguments qui le confortent dans son opinion, sans être au courant qu'un fait simple et accessible invalide la totalité (ou presque) de ce qu'il tient pour vrai.

Bon, facile à dire tout ça, mais penser contre les pentes naturelles de notre esprit en permanence, c'est impossible. Mais il y a des doutes sains, voilà tout ;)

L'anecdote est épistémiquement fausse: elle parle au futur alors qu'elle devrait être écrite au conditionnel, et je pense que c'est ce qui dérange le plus.
Cela dit, laissons-les faire leurs recherches, financés par des multinationales pleines aux as. Ce serait marrant et génial que ça marche, tant qu'on ne me demande pas de faire un tour dans ce manège de l'enfer... Haha
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À quand ta première anecdote ?

Ton commentaire est clair, conci et plein de bon sens. Merci... ;)

a écrit : À quand ta première anecdote ?

Ton commentaire est clair, conci et plein de bon sens. Merci... ;)
Merci à toi, c'est vrai que j'ai une posture facile, à juger le boulot des autres ^^

Ça fait quelques fois que je me dis que je sortirai une anecdote sur l'oeil et la vue, un de ces quatre... Un jour haha