La langue basque, parlée par 700 000 locuteurs, est le seul isolat d'Europe : elle n'a pu être reliée avec aucune langue connue et ne présente pas de similitudes avec d'autres langues. C'est également le cas sur d'autres continents avec le coréen et le japonais.
Le français, par exemple, fait partie de la famille des langues romanes. On ne peut donc pas dire avec certitude d'ou vient la langue basque et quelle est son origine, même si certains évoquent des ressemblances avec le géorgien par exemple.
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Presque...mais il est quand meme assez proche de l'estonien. Selon certaines etudes; le finnois, l'estonien et le same(parlé en laponie) seraient des langues qui pourraient avoir comme lointain cousin le hongrois.
Il me semble en effet que le roumain est une langue latine, ce qui l'isole géographiquement.
Non le japonais n'est pas relié au chinois, totalement différent! emprunter un système d'écriture ne fait pas que deux langues se ressemble. Soyez sûr des bêtises que vous dites certains avant de publié. Le japonais et le coréen sont de la même famille, les langues agglutinantes, même si le japonais et le coréen n'utilise pas le même système d'écriture. Je parle japonais et chinois comme source^^
Mais, "agglutinantes" est une famille ? J ai entendu dire que l allemand l est aussi.
Nom de dieu ! Je trouvais déjà cette appli géniale mais là c est le pied.international !
Alors maintenant, j vois qu y a des gens savants ici, même si y a pas consensus, et donc je voulais dire à ceux qu on des connaissances sur les LANGUES AMÉRICAINES d origine non européenne, bin allez y ça m interresse beaucoup.
Ps pour ce qui est du japonais je me sens convaincu tantôt par l un tantôt par l autre ! Il manque une catégorie scientifique peut-être ?
+1. Je me sens moi même tout petit face à cette déferlante de science linguistique Wikipédia à beaucoup à apprendre de ce site. (Non ce n'est pas de l'ironie même si ça y ressemble fortement, du moins....chacun son interprétation) JMCMB 100%
Tu parles japonais et tu oses affirmer que le japonais n'a rien à voir avec le chinois ?
Elles ne se ressemblent pas, les kanjis viennent du chinois.
Les onyomi SONT du chinois, simplement. Et comme j'ai dit plus haut, une langue est aussi bien l'oral que l'écrit.
L'ecrit vient clairement du chinois, quant à l'oral la quasi totalité des kanjis ont une lecture chinoise (onyomi), et ils sont utilisés couramment, cela fait partie intégrante de la langue japonaise.
Donc OUI je suis sur de ce que j'affirme.
Les gens me contredisent en disant uniquement "c'est faux", mais démontrez moi que ce que je dis par rapport aux kanjis et à ce que j'avance est faux, que le débat avance justement !
J'ai hâte qu'on puisse me dire que les kanjis ne sont pas du chinois et que les onyomi ne sont pas des lectures venant du chinois.
Il me semblait que le Magyar était également un isolat.
C'est la route la difficulté du travail des linguistes, déterminer si les langues présentent des similitudes parce qu'elles ont la même racine, ou parce qu'elles se sont mutuellement influencées au contact l'une de l'autre. pour certaines langues, surtout certains isolats, on ne peut pas avoir de certitudes, mais dans le cas du japonais et du chinois le doute n'est (presque) pas permi.
Absolument pas. Pour les linguistes, l'écriture n'a pas d'importance. L'écriture est un système artificiel qui sert à représenter une langue. On pourrait très bien décider d'écrire le japonais avec l'alphabet russe, ça ne voudrait pas dire que le japonais a un quelconque lien avec le russe.
Le chinois et le japonais n'ont pas d'origine commune, donc ils appartiennent à des familles différentes, peu importe le nombre de mots que le japonais a emprunté au chinois.
J'abandonne x')
Oui par définition une langue est un ensemble de signe vocaux ET écrit. C'est la définition même d'une langue.
De plus l'écriture et l'utilisation de syllabaires font partie intégrante du japonais.
Encore une fois les gens ne LISENT pas les commentaires.
Oui il y a plusieurs siècles le japonais était un isolat, mais on ne peut plus le considérer ainsi quand plus de la moitié de leur langue vient du chinois ! C'est si compliqué ce que j'explique? Sérieusement?
demandez à n'importe quel japonais ou historien japonais. La langue japonaise a meme failli devenir du chinois, c'est de la que vient toutes ces lectures chinoises, qui font, je le rappelle, partie de la langue, ce n'est pas une option, il est impossible de converser (donc même à l'oral) sans utiliser une seule lecture chinoise.
J'ai donné l'exemple de seppuku et harakiri plus haut, qui peuvent être utilisés tous les deux, cependant certains mots sont UNIQUEMENT en lecture chinoise, il n'y a aucune façon de les dires autrement.
Par exemple "école" qui s'écrit 学校 et se lit "Gakkou" ou "Gakkô", il s'agit bien ici d'une lecture chinoise. Pour les deux kanjis, la lecture japonaise du premier kanji est "manabu", qui signifie étudier, le deuxième n'a pas de lectures japonaise. Et ce n'est qu'un exemple, mais pour ceux qui ont un minimum étudié le japonais savent que cela fait partie intégrante du japonais moderne. Comment peut on dire qu'il s'agit encore d'un isolat ?
Je répète que je suis d'accord pour dire que le japonais oral d'il y a plusieurs siècles etait un isolat.
Mais la langue a évolué et ne ressemble plus du tout à ça. Même le bungo, le japonais classique, qui date de plusieurs siècles, était uniquement en ideogrammes, les hiraganas n'existaient pas encore, encore moins les katakanas.
Ce que vous ne comprenez pas c'est que le japonais ancien (qui est un isolat) n'est presque plus la même langue que le japonais moderne, à moitié emprunté au chinois (si ce n'est plus), peut on réellement dire que le japonais moderne est encore un isolat ?
Ce n'est pas comme chez nous avec notre centaine de mots empruntés à l'anglais, la c'est toute la langue qui a été modifiée lors de l'arrivée de l'écriture chinoise. A ce niveau ce n'est pas seulement quelques ajouts.
Alors je le redemande, peut on vraiment appeler le japonais moderne "isolat" ?
Connaissez vous vraiment le japonais ou retranscrivez vous uniquement l'article de science et vie sans sens critique?
Et non, il est impossible d'ecrire le japonais avec l'alphabet russe, enfin si, mais il serait incompréhensible, d'un parce que le japonais est basé sur un syllabaire et non un alphabet comme le coréen ou les langues latines, mais également car il est littéralement impossible de comprendre une phrase un minimum complexe sans avoir les kanjis. Réellement.
Essayez de lire un livre japonais pour enfants, uniquement en hiraganas, sans kanjis donc, il est deja TRÈS difficile de comprendre à la première lecture, alors imaginez une phrase un minimum complexe sans savoir ou commence le verbe, le cod etc.
Car oui, si nous, nous avons des espaces pour structurer la phrase, ce n'est pas le cas du japonais, c'est les kanjis qui ont ce rôle. Honnêtement, demandez à n'importe quelle personne connaissant le japonais de lire quelque chose uniquement en hiraganas, il ne comprendra rien, ou de travers. C'est un fait.
Bref, il s'agit d'un sacré pavé, merci à ceux qui l'auront lu. Et je rappelle que je ne suis pas le seul à avoir cette opinion, une autre personne au dessus - connaissant le japonais- a le même avis. Donc svp prenez le temps de lire et analyser mon commentaire avant de répondre "nan c'est faux parce que c'est tout" ou "c'est faux parce que tes arguments sont faux", mais sans argumenter sur ça.
Merci.
Ps: et pourtant j'adore la langue japonaise et le japon, et cela me plairait qu'il soit à ce point unique, mais il ne l'est plus.
Je suis d'accord, mais dans ce cas la, jusqu'où remonte t' on dans le temps pour décider si c'est un isolat ou s'il s'agit juste d'une famille ? Car dans ce principe il n'y a qu'un seul isolat, le tout premier langage humain, qui a lui influencé toutes les langues humaines.
Je ne sais pas si tu suis mon raisonnement. Toute langue a forcément une origine commune avec une autre langue, fusse t'elle ancienne ou perdue, elle ne peut pas être apparue comme par magie.
Vois tu ce que je veux dire ?
Desolé si ce n'est pas très clair.
Je répète : l'écriture ne fait PAS partie de la langue, en ce qui concerne les linguistes et la classification des langues. Une langue est avant tout un système oral (ou gestuel dans le cas des langues des signes). L'écriture est un système qui sert à REPRÉSENTER une langue. Une bonne partie des langues du monde n'a pas d'écriture. On peut très bien parler japonais ou n'importe quelle langue en étant illettré. Donc ça n'a aucun sens de dire que le japonais est "basé" sur un syllabaire : c'est le syllabaire qui a été créé pour transcrire le japonais. La raison pour laquelle un texte en hiragana est dur à comprendre est sans doute parce qu'il n'y a pas d'espaces et que l'accent de hauteur n'est pas représenté, mais rien dans la phonologie du japonais n'empêche de l'écrire avec un alphabet latin cyrillique adapté ou n'importe quel système d'écriture qu'on pourrait inventer.
La seule raison pour laquelle on peut disputer que le japonais est un isolat est qu'il appartient à une petite famille de langues qui inclut aussi les langues ryukyu (dont l'okinawaïen) : fr.wikipedia.org/wiki/Langues_japoniques
Peu importe combien de mots le japonais a emprunté au chinois, ça ne fait pas du japonais une langue sino-tibétaine. (D'ailleurs, le japonais n'est pas à moitié emprunté au chinois. Une langue ne se résume pas à son vocabulaire. La prononciation du japonais est très différente et sa grammaire n'a aucun rapport avec le chinois.) L'anglais a emprunté plein de mots au français et au latin, mais ça ne fait pas de l'anglais une langue romane. Le persan a emprunté plein de mots à l'arabe, ça n'en fait pas une langue sémitique. Aucun linguiste ne dira que le japonais et le chinois appartiennent à la même famille ou qu'ils ont une origine commune.
Tout juste... c'est ce que je tentais de lui faire comprendre...
Affirmer " le japonais n'est pas un isolat car ils utilisent des idéogrammes chinois" serait comme dire "le basque n'est pas un isolat puisqu'ils écrivent avec le même alphabet que nous".
Ca n'a rien à voir... l'écriture n'est qu'un support pour représenter une langue à l'écrit.
Bien justement, par définition, ça n'est pas le cas d'un isolat ;).
Le seppuku et le Harakiri sont 2 choses différentes... dans le fond même si les 2 revêtent la même forme.
Le Hara-kiri est un suicide d'une personne du bas peuple pour faire simple... il peut être fait pour de multiples raisons.
Le Seppuku est un acte sacrificiel d'honneur réservé aux samouraï par lequel on démontre son courage en choisissant la voie la plus dure et douloureuse pour mourir ou sa sincérité en exposant ses entrailles et montrer que l'on est irréprochable.
Souvent, une fois la lame enfoncée puis le ventre tranché, un "ami" vient décapiter le samouraï qui vient de se faire Seppuku afin de ne pas laisser souffrir un homme honorable.
Tu as vraisemblablement ta propre définition d'un isolat ;). Ça n'est pas dérangeant outre mesure, mais l'anecdote parle d'isolat selon la définition des linguistes.
Tu parles d'être un isolat à un moment et ne plus l'être ensuite, ce qui n'a aucun sens pour un isolat au sens linguistique. L'isolat porte en effet sur la filiation et non les influences. Et à l'époque du proto-japonais, avaient-ils accès à l'écriture ?
Pour les linguistes : pas de filiation = isolat, ce sont les origines qui sont prises en considération !
Tu as probablement aussi beaucoup à apprendre de Wikipedia ;), visiblement !
Les deux sont très bien, mais n'ont absolument rien à voir !
Je souhaite à SCMB le même avenir glorieux !
fr.m.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Statistiques
Définition de "Langue" par Larousse : "Système de signes vocaux, éventuellement graphiques, propre à une communauté d'individus, qui l'utilisent pour s'exprimer et communiquer entre eux."
CQFD
Je pense que ce que Stripe veut dire, c'est que le Japonais a besoin d'une écriture bien spécifique, alors que les langues notamment occidentales utilisent un système d'écriture commun.