VittorioPDB a écrit : La paranoïa de ces dictateurs me surprendra toujours. Plus que pour rétablir une justice sociale entre paysans et citadins, et remettre ces derniers dans le chemin de la "vertu", c'est surtout pour éviter les gros regroupements de population que la capitale a été évacuée. Ceux-ci sont en effet le terreau fertile de toutes les révolutions ; or, éparpiller les citoyens tout en restreignant les communications et les déplacements empêche à un mouvement vaste, cohérent et organisé de se mettre en place. Dans la même idée, le pays voisin, la Birmanie (Myanmar), a complètement réaménagé sa capitale, Naypyidaw, pour qu'elle ressemble a un ensembles "d'îlots" d'habitations, séparées par des zones de vides et des barrages de sécurité, et que les ministères et autres centres de pouvoir soient séparés de plusieurs kilomètres les uns des autres. Il y a peut-être eut une anecdote à ce sujet, je ne sais plus... En tout cas, cela permet au dictateur d'être lové dans sa ville comme une araignée au milieu de sa toile, et de ne pas avoir à craindre le soulèvement populaire.

Au moins, ça a le mérite de montrer que ces dictateurs ont conscience de la nullité de leur système politique :) Afficher tout Par contre à mon avis la désertification de Pnom pen c etait vraiment à but ideologique. De fait si on fait le calcul, on peut supposer qu y a pas la place pour tant de paysans. Si c est vrai que Pnom Pen avait deux millions d habitants, si c est vrai que les communistes ont tués deux millions de personnes..? Je pense que c était vraiment des fous, qu ils faisaient même pas ça pour l argent ( dans un premier temps )

xhaza a écrit : Interressant, ça me fait penser á Louis XIV avec Versailles, ou mieux encore à Napoléon III avec les travaux hausmaniens, la construction des grandes avenues permettant entre autres de creer des "ilôts" ouvriers , les ´separant entre eux et surtout les séparant des quartiers cossus, rendant plus aisée la répression d une éventuelle révolte. Afficher tout Hum, je ne suis pas tout à fait sûr que l'on puisse comparer les deux système. En un sens tu as raison, il y avait bel et bien une visée """"""répressive"""""" (avec beaucoup de guillemets), mais sans commune mesure avec ce sale type de Pol Pot.

Louis XIV a fait bâtir Versailles pour s'éloigner des potentielles révoltes parisiennes (il avait subit la Fronde et ses soulèvements populaires alors qu'il était très jeune, ce qui l'avait marqué), mais aussi et surtout pour mettre sa Cour au même endroit et ainsi l'empêcher de comploter (comme ce fut le cas justement à la Fronde, organisée par les nobles). Versailles avait aussi une fonction prestigieuse, car c'était le plus beau palais d'Europe (pour le plus grand des rois). Donc je ne suis pas sûr que l'on puisse vraiment comparer les deux méthodes, hormis sur leur aspect "être à l'abri des révoltes".

Pour Napoléon III, là encore on ne peut pas vraiment comparer. S'il a transformé Paris, c'est pour en faire une capitale moderne, aérée, adaptée à son époque, sur le modèle de la Londres victorienne, et en finir avec la Paris médiévale, insalubre, engorgée, mal famée, si étroite et tortueuse que la circulation y était impossible. Après, oui, les grands boulevards avait aussi l'avantage de permettre de tirer au canon sur de potentiels révolutionnaires. Mais ça ne figurait pas sur le cahier des charges originel, car Napoléon III était tout sauf le tyran dépeint par Victor Hugo (Cf le livre de Pierre Milza sur Napoléon III et l'article de Wikipédia, bien documenté aussi) et ne cherchait pas à asseoir une dictature répressive similaire à celle de Pol Pot.
Pour les îlots ouvriers dont tu parles, je dois avouer mon ignorance. N'était-ce pas plutôt des quartiers ouvriers regroupés autour des manufactures et usines ? Sachant que l'Empereur cherchait au contraire à faciliter la circulation et le déplacement, je ne vois pas quel aurait été l'intérêt de séparer les ouvriers tout en leur permettant aisément de se mouvoir dans la ville.

xhaza a écrit : Par contre à mon avis la désertification de Pnom pen c etait vraiment à but ideologique. De fait si on fait le calcul, on peut supposer qu y a pas la place pour tant de paysans. Si c est vrai que Pnom Pen avait deux millions d habitants, si c est vrai que les communistes ont tués deux millions de personnes..? Je pense que c était vraiment des fous, qu ils faisaient même pas ça pour l argent ( dans un premier temps ) Afficher tout Il y a peut-être un peu des deux ;) Mais honnêtement j'aurai tendance à te rejoindre. J'ai lu l'article "Crimes du régime des Khmers rouges" de Wikipédia, et c'est vraiment prodigieux (au sens négatif du terme) de voir la répression de Pol Pot. Il y avait tellement de motifs pour mettre quelqu'un à mort (comme faire une plaisanterie, ou casser un verre, voire éternuer) que c'est à se demander si le seul objectif de mon pote Paul (haha) n'était pas tout simplement de tuer tout le monde.

Je recommande d'ailleurs le livre "La Cité de la Joie" qui traite justement de ce triste sujet.

xhaza a écrit : Si j me trompe pas les Kmhers Rouges sont encore au pouvoir, et ce depuis juillet 97 si je me rappelle bien, suite à un coup d état réussi dirigé par Hun-Sen. Hun-Sen, ancien Khmer Rouge ayant su retourner sa veste au bon moment, c est à dire lorsque les Vietnamiens envahirent le Cambode mettant fin au régime de Pol-Pot, était co-premier ministre avec le fils du roi du Cambode. Le truc du co premier ministre, c etait la meilleur solution pour éviter la guerre civile.

Les Kmers Rouges n ont jamais vraiment perdu, il sont resté trés fort dans une part importante du pays. Le génocide est resté impuni ( comme en Indonésie d ailleurs ). En 97 ( si mes souvenirs sont bon ), Hun-Sen avec l aide des Khmers Rouges attaque sur Pnom Pen et au bout de quelques jours de tirs de guns et de mortiers, ils avaient gagné ´la partie. Ce fut vite fait, il y eut peu de morts. Depuis j ai pas entendu dire que ça avait changé, en même temps je pourrais faire un tour sur wikipedia, n est ce pas.. En tout cas en 97 les anciens assassins, enfin pas les plus connus certes, etaient revenus aux affaires ( mais déjà convertis au capitalisme )

Sujet à caution car souvenirs de jeunesse je precise. Afficher tout Les khmers rouges ont bel et bien été vaincus en 99 en raison de nombreuses défections et de leur manque d'alliés. Il faut dire que les vietnamiens leur ont porté un coup sévère lors de l'invasion.

rqccosiffredi a écrit : Les khmers rouges, communistes, etaient au pouvoir entre 1975 et 1979 (jusqu à l invasion vietnamienne). En 4 ans, ils ont reussi "l exploit" de mettre à mort un tiers de leur population (2 millions sur 6), ce qui, en proportion, fait d eux le regime le plus sanglant du XXe siecle. Excuse moi, mais par régime sanglant, qu'entends-tu ? Une diet' à base de charcuterie, boudins, viande de cerf ?

titin88 a écrit : C'est pas l'homme qui prend les Khmers c'est les Khmers qui prennent l'homme... Est ce une Allusion à la Chanson de RENAUD ?.

rqccosiffredi a écrit : Les khmers rouges, communistes, etaient au pouvoir entre 1975 et 1979 (jusqu à l invasion vietnamienne). En 4 ans, ils ont reussi "l exploit" de mettre à mort un tiers de leur population (2 millions sur 6), ce qui, en proportion, fait d eux le regime le plus sanglant du XXe siecle. Ce qui était (encore plus) terrible, est qu'il n'ont pas seulement tué 30% de la population, mais ils ont tué les 30% les "plus cultivés". Laissant le pays sans aucune élite intellectuelle, professeurs, savants et sachants pour éduqer tout le monde et relancer le pays après la chute du régime...
(à la fin ils étaient obligés définir ratisser large pour trouver des intellectuels encore vivants : avoir des lunettes était un signe d'intellectualisme et pouvait mener à se faire exécuter...)

VittorioPDB a écrit : Hum, je ne suis pas tout à fait sûr que l'on puisse comparer les deux système. En un sens tu as raison, il y avait bel et bien une visée """"""répressive"""""" (avec beaucoup de guillemets), mais sans commune mesure avec ce sale type de Pol Pot.
/> Louis XIV a fait bâtir Versailles pour s'éloigner des potentielles révoltes parisiennes (il avait subit la Fronde et ses soulèvements populaires alors qu'il était très jeune, ce qui l'avait marqué), mais aussi et surtout pour mettre sa Cour au même endroit et ainsi l'empêcher de comploter (comme ce fut le cas justement à la Fronde, organisée par les nobles). Versailles avait aussi une fonction prestigieuse, car c'était le plus beau palais d'Europe (pour le plus grand des rois). Donc je ne suis pas sûr que l'on puisse vraiment comparer les deux méthodes, hormis sur leur aspect "être à l'abri des révoltes".

Pour Napoléon III, là encore on ne peut pas vraiment comparer. S'il a transformé Paris, c'est pour en faire une capitale moderne, aérée, adaptée à son époque, sur le modèle de la Londres victorienne, et en finir avec la Paris médiévale, insalubre, engorgée, mal famée, si étroite et tortueuse que la circulation y était impossible. Après, oui, les grands boulevards avait aussi l'avantage de permettre de tirer au canon sur de potentiels révolutionnaires. Mais ça ne figurait pas sur le cahier des charges originel, car Napoléon III était tout sauf le tyran dépeint par Victor Hugo (Cf le livre de Pierre Milza sur Napoléon III et l'article de Wikipédia, bien documenté aussi) et ne cherchait pas à asseoir une dictature répressive similaire à celle de Pol Pot.
Pour les îlots ouvriers dont tu parles, je dois avouer mon ignorance. N'était-ce pas plutôt des quartiers ouvriers regroupés autour des manufactures et usines ? Sachant que l'Empereur cherchait au contraire à faciliter la circulation et le déplacement, je ne vois pas quel aurait été l'intérêt de séparer les ouvriers tout en leur permettant aisément de se mouvoir dans la ville. Afficher tout Oui c est en cela que ça me faisait penser á Versailles, cette fonction ( mais t as raison pas la seule ) de se protéger des révoltes.

Pour Napy 3, soit Napoléon III, bon, moi je pense qu une des fonctions de ces boulevards est de permettre d isoler les ouvriers en cas de révoltes, de découper des secteurs pour faciliter la répression quoi. Cela étant toutes les fonctions dont tu parles sont rélles et j en ajouterai même une: un formidable bizness immobilier s est créé.

Du reste toute ces fonctions vont bien ensembles, le napoléonisme, pour moi c est ça: brider le peuple et faire du fric sur son dos tout en le caressant dans le sens du poil. Enfin c est ma lecture. Aucune dictature n échappe à la corruption,au népotisme et à l oligopolisme, elle les servent, c est leur but premier, en vérouillant la contestation.

Il est vrai que Napoléon était semble t il aimé, tant chez les ouvriers parisiens que chez les paysans, qui n étaient pas plus malheureux sous son gouvernement, voire moins, que sous les deuxième ou troisième républiques, du moins c est l idéé qu on peut en avoir. Il reste vrai que si des gens n étaient pas heureux il avaient quand même interêt à la fermer je pense, sous peine d amende, de prison ou d exil.

Je crois qu avant toute chose, ce qui a rendu le bonhomme populaire, en sus des ateliers nationaux, c est que son règne à coincidé avec l établissement d une société industrielle, l "âge du fer et de la vapeur", soit de longues années de croissance économique et d innovations dont l homme commun ramasse de belles miettes. Croissance économique qui à mon avis n est certes pas sans rapport avec l invasion, la spoliation et l exploitation des Africains ( entre autres victimes ).

On s éloigne de l anecdote, car au final c est sûr que malgré qu il aient tous deux du sang d innocents dans leurs piscines, difficile de faire mieux que Polpot en terme de folie meurtrière. Lui il était vraiment honnête, il voulait vraiment le bien de l humanité, il voulait pas l argent mais construire un Homme nouveau. Et voilà le résultat camarades!

Le meilleur dans tout ça, c'est que le régime Khmers, communiste, était tellement horrible que ce sont des communistes qui l'on renversé, et non pas l'Occident capitaliste... Chapeau les gars.

jmgb91 a écrit : Installation de la dictature qui a été largement facilitée par le départ des américains du Vietnam. Si l'Occident -notamment la France qui a commencé cette guerre puis l'a lâchement refilée aux américains- s'étaient engagés au Vietnam, cet épisode sanguinaire aurait pu être évité (même si, pour de nombreux français, les régimes communistes avaient du bon...) Afficher tout Lâchement refilée ? Les français ont commencé et terminé cette guerre lors de la défaite de Dien Bien Phu, en subissant de grosses pertes, et les Usa avaient refusé de s'engager aux côtés des français pour cette guerre d'Indochine....

titin88 a écrit : C'est pas l'homme qui prend les Khmers c'est les Khmers qui prennent l'homme... Quelqu'un m'explique ?

cracboum a écrit : Lâchement refilée ? Les français ont commencé et terminé cette guerre lors de la défaite de Dien Bien Phu, en subissant de grosses pertes, et les Usa avaient refusé de s'engager aux côtés des français pour cette guerre d'Indochine.... Surtout que les motifs des deux guerres n'ont rien à voir. L'une est une guerre de décolonisation alors que l'autre est clairement une guerre idéologique.

xhaza a écrit : Si j me trompe pas les Kmhers Rouges sont encore au pouvoir, et ce depuis juillet 97 si je me rappelle bien, suite à un coup d état réussi dirigé par Hun-Sen. Hun-Sen, ancien Khmer Rouge ayant su retourner sa veste au bon moment, c est à dire lorsque les Vietnamiens envahirent le Cambode mettant fin au régime de Pol-Pot, était co-premier ministre avec le fils du roi du Cambode. Le truc du co premier ministre, c etait la meilleur solution pour éviter la guerre civile.

Les Kmers Rouges n ont jamais vraiment perdu, il sont resté trés fort dans une part importante du pays. Le génocide est resté impuni ( comme en Indonésie d ailleurs ). En 97 ( si mes souvenirs sont bon ), Hun-Sen avec l aide des Khmers Rouges attaque sur Pnom Pen et au bout de quelques jours de tirs de guns et de mortiers, ils avaient gagné ´la partie. Ce fut vite fait, il y eut peu de morts. Depuis j ai pas entendu dire que ça avait changé, en même temps je pourrais faire un tour sur wikipedia, n est ce pas.. En tout cas en 97 les anciens assassins, enfin pas les plus connus certes, etaient revenus aux affaires ( mais déjà convertis au capitalisme )

Sujet à caution car souvenirs de jeunesse je precise. Afficher tout ERRATUM J AI ECRIT DES BETISES.

D après wikipédia c ést le contraire, c est du cöté adverse à Hun Sen ( lui même ancien KR ) qu étaient les Khmers Rouges, et aprés le coup d état de 97 ils se sont délité.

elbartoo a écrit : C'est ce qui s'appelle déplacer le problème ... ah la folie des hommes Il n'y avait pas de "problème"! Le problème comme tu dis c'est la dictature...pas les habitants qui la subissent

Tarsier a écrit : Quelqu'un a une idée de comment ils ont pu realiser un tel exploit technique ? Le gouvernement khmer rouge à annoncé des bombardements américains pour évacuer la population par mesure de sécurité. En effet, après la guerre du Vietnam le gouvernement américain a continué à bombarder le Cambodge pour soi disant vaincre les poches de résistance vietnamienne ayant fuit vers ce pays. Ainsi, les frappes américaines étant régulières les khmers rouges on fait passer l évacuation de Phnom Pen sous ce fallacieux prétexte.

xhaza a écrit : ERRATUM J AI ECRIT DES BETISES.

D après wikipédia c ést le contraire, c est du cöté adverse à Hun Sen ( lui même ancien KR ) qu étaient les Khmers Rouges, et aprés le coup d état de 97 ils se sont délité. Je me permets une autre précision suite à ton erratum le génocide ne est pas encore juridiquement qualifié mais un tribunal mi onusien mi cambodgien appelé chambres extraordinaires au sein des tribunaux cambodgiens est bien e place depuis début des années 2000 et est chargé de juger les crimes commis pendant la période khmers rouges. Dutch, responsable du tristement célèbre S-21 camp de torture installé à Phnom pen dans un ancien lycée a été condamné par ce tribunal et le second procès est en cours alors que trop autres sont prévus avec des enquêtes en cours.

Et dire que des gens se réclament encore du communisme à notre époque. :-(

jmgb91 a écrit : Installation de la dictature qui a été largement facilitée par le départ des américains du Vietnam. Si l'Occident -notamment la France qui a commencé cette guerre puis l'a lâchement refilée aux américains- s'étaient engagés au Vietnam, cet épisode sanguinaire aurait pu être évité (même si, pour de nombreux français, les régimes communistes avaient du bon...) Afficher tout Lâchement n'est pas forcément le terme approprié, vu la déculottée prise durant les différentes batailles. Le départ c'est surtout fait pour éviter un enlisement.

titin88 a écrit : C'est pas l'homme qui prend les Khmers c'est les Khmers qui prennent l'homme... ta-ta-tiiinnnnnn !
(ou plutot ti-tin-tinnnnn88)