bianselong a écrit : Deux précisions:
- la Grosse Bertha ne causait pas énormément de dommages, mais avait comme but un effet psychologique;
- si la portée était si grande, c'est que le projectile atteignait la stratosphère (record d'altitude avant les V2, eux aussi surtout à effet psychologique - mais c'était compter sans le flegme britannique). Afficher tout Les V2 étaient une technologie beaucoup plus avancé que ce que le reste du monde avait et Heureusement ils n'ont pas eu le temps de la perfectionner . Il ne faut pas oublier que les scientifiques du III Reich ont étaient libérés et recrutés par les vainqueurs de la guerre, et ils sont en grande partie à l'origine des plus grandes avancées après guerre, voyage dans l'espace, la lune et beaucoup d'autres

J'ai servi au 1er régiment d'artillerie de Marine à Laon-Couvron dans l'Aisne. C'est de cet endroit qu'ont été employés ces fameux canons. Les emplacements sont encore visibles dans la forêt le long du chemin de fer. Avant d'être un régiment Français et une ancienne base de l'OTAN, c'était un aérodrome allemand de la 1ère guerre. Les allemands tiraient de cette position car les brumes masquaient souvent les canons de l'aviation Française. Le chef de corps de l'époque nous racontait lors d'un repas que les Allemands, n'ayant pas d'observateurs aussi loin, se procuraient le journal pour savoir où les obus étaient tombés. Et qu'un dimanche, un obus était tombé en plein sur une égalise faisant 80 morts d'après mes souvenirs.

mosebema a écrit : En effet il y a eu confusion mais l'authentique grosse Bertha reste l'obusier lourd de 420mm.
Les fameux canons ici en question n'ont en effet pas eu l'impact escompté sur le moral parisien. Les français ont vite compris que l'imprécision de ces canons (faut dire que tirer à cette époque aussi loin...) rendait les dégâts infligés très inégaux. Le caractère aléatoire de ces frappes a vite calmé les parisiens.
Ces canons font partie de cette croyance des armes secrètes et/ou puissantes décisives chez les allemands durant la première moitié du XXe siècle. Ainsi, à la fin de la guerre, 20 chars allemands (les monstrueux AV7 de plus de 16 hommes d'équipage) étaient opposés à plus de 1000 chars de l'Entente (au bas mot). De même, ces canons, le nec plus ultra de la technologie de l'époque, ont été inutiles. A ce même moment, les franco anglais menaient déjà des raids audacieux de plus en plus en profondeur, préfigurant ceux de 39-45. Afficher tout De même pendant la seconde guerre mondiale les "armes miracles" de la fin de la guerre. La plupart sont resté à l'état de projets ou de prototypes, les autres sont arrivés bien trop tard pour changer quoi que ce soit. On peut citer notamment pour ceux ayant aboutis à quelque chose les missiles V1 et V2, le fusil d'assaut Stg-44, les lance-roquettes et les chasseurs à réaction. Il y a des trucs bizarres qui n'ont pas aboutis ou sont restés des prototypes : le super canon V3 (qui devait initialement bombarder Londres depuis la Normandie), le missile V4, les bombardiers stratosphériques capable d'atteindre les États-Unis, les chars géants comme le Maus, le fusil Stg-45...

Dans le même temps, l'Allemagne était tellement à court de marériaux que les derniers modèles de fusils n'avaient que des chargeurs de... Une balle. De même pour équiper la "Volksturm" (milice mobilisant tout ce qui restait a peu près valide en Allemagne mais qui n'était pas dans l'armée, donc les retraités et les enfants) créée fin 1944, les Allemands se retrouvent obliger de donner des prises de guerre : materiel polonais, tchèque, français, italien, voir de piocher dans des stocks de la première guerre mondiale et même de reprendre de l'équipement parfois des années 1890 !
Situation paradoxale, en 1945, les alliées affrontent donc des unités équipées de materiel presque futuriste et d'autres avec un équipement archaïque.

siska a écrit : Les V2 étaient une technologie beaucoup plus avancé que ce que le reste du monde avait et Heureusement ils n'ont pas eu le temps de la perfectionner . Il ne faut pas oublier que les scientifiques du III Reich ont étaient libérés et recrutés par les vainqueurs de la guerre, et ils sont en grande partie à l'origine des plus grandes avancées après guerre, voyage dans l'espace, la lune et beaucoup d'autres Afficher tout Même si les V2 étaient une nouveauté puisqu'ils étaient les premiers missiles, ils étaient loin d'être redoutables : portée encore faible, charge utile légère...
Werner Von Braun, major dans la SS et créateur des V2, a comme tu dis été récupérer par les Américains et il a énormément contribué aux missions Apollo.

bEbE.55 a écrit : Les Pariser Kanonen et la grosse Bertha sont deux canons différents qui n'ont rien en commun.Les Pariser Kanonen ont été conçus spécifiquement pour bombarder Paris (avec un impact stratégique très limité) alors que la grosse Bertha était faite pour détruire les fortifications françaises. Tout comme le canon DORA fabriquer par les allemand également

kreeperface a écrit : De même pendant la seconde guerre mondiale les "armes miracles" de la fin de la guerre. La plupart sont resté à l'état de projets ou de prototypes, les autres sont arrivés bien trop tard pour changer quoi que ce soit. On peut citer notamment pour ceux ayant aboutis à quelque chose les missiles V1 et V2, le fusil d'assaut Stg-44, les lance-roquettes et les chasseurs à réaction. Il y a des trucs bizarres qui n'ont pas aboutis ou sont restés des prototypes : le super canon V3 (qui devait initialement bombarder Londres depuis la Normandie), le missile V4, les bombardiers stratosphériques capable d'atteindre les États-Unis, les chars géants comme le Maus, le fusil Stg-45...

Dans le même temps, l'Allemagne était tellement à court de marériaux que les derniers modèles de fusils n'avaient que des chargeurs de... Une balle. De même pour équiper la "Volksturm" (milice mobilisant tout ce qui restait a peu près valide en Allemagne mais qui n'était pas dans l'armée, donc les retraités et les enfants) créée fin 1944, les Allemands se retrouvent obliger de donner des prises de guerre : materiel polonais, tchèque, français, italien, voir de piocher dans des stocks de la première guerre mondiale et même de reprendre de l'équipement parfois des années 1890 !
Situation paradoxale, en 1945, les alliées affrontent donc des unités équipées de materiel presque futuriste et d'autres avec un équipement archaïque. Afficher tout C'est en effet une situation assez paradoxale que celle dans laquelle se trouvait l'Allemagne en 1945. Elle avait accès à un matériel ultra développé parfois efficace (stg-44...), souvent à l'impact anecdotique (V1, V2, missiles radio commandés,...), et en même temps une grande partie de ses armées était mal entraînée et équipée de matériel obsolète.
Ce n'est pas sans rappeler la situation de l'armée allemande de 1917-1918 qui sacrifia (dans une proportion certes moindre) la qualité de l'infanterie de ligne pour augmenter celle de ses troupes d'assaut.
Il est aussi "amusant" de voir que les alliés, durant toute la seconde guerre mondiale, n'ont pas réussi à doter leurs troupes de matériel aussi sophistiqué en dépit de leur puissance industrielle.

siska a écrit : Les V2 étaient une technologie beaucoup plus avancé que ce que le reste du monde avait et Heureusement ils n'ont pas eu le temps de la perfectionner . Il ne faut pas oublier que les scientifiques du III Reich ont étaient libérés et recrutés par les vainqueurs de la guerre, et ils sont en grande partie à l'origine des plus grandes avancées après guerre, voyage dans l'espace, la lune et beaucoup d'autres Afficher tout Je dirai même plus: les V1 et V2 ont un principe complètement différent: il ne s'agit pas d'obus qu'on lance une fois pour toutes et qui continuent sur leur lancée, mais de fusées qui brûlent progressivement leur combustible.
On ne peut pas dire des Chinois qu'ils n'ont pas inventé la poudre, car ils l'ont fait, ainsi que le canon (d'abord un tube de bambou, ça ne devait pas être très puissant, et d'ailleurs surtout utilisé comme lance-flammes) et la fusée (surtout pour les feux d'artifice). Les dates sont très mal connues, les sources sont contradictoires: dans le premier millénaire CE en tous cas. Les premiers vrais canons en bronze sont de vers le XIIème siècle CE. [CE = Christian Era, équivalent neutre de A.D.]
L'Europe n'a eu ces connaissances que des siècles plus tard, transmises par les Mongols ou les Arabes.

C'est canon !

Ce que ne dit pas l'anecdote, c'est que les Pariser Kanonen n'avaient pas prouvé leur efficacité car ils étaient très imprécis (mais comme elle le dit ils s'usaient d'eux-mêmes).

Dans le genre des canons de gros calibres, cette fois-ci non pas un Pariser Kanonen mais un genre de grosse Bertha de la seconde guerre mondiale : le gros Gustav
Je vous invite à vous renseigner sur ce monument très... curieux.

kreeperface a écrit : De même pendant la seconde guerre mondiale les "armes miracles" de la fin de la guerre. La plupart sont resté à l'état de projets ou de prototypes, les autres sont arrivés bien trop tard pour changer quoi que ce soit. On peut citer notamment pour ceux ayant aboutis à quelque chose les missiles V1 et V2, le fusil d'assaut Stg-44, les lance-roquettes et les chasseurs à réaction. Il y a des trucs bizarres qui n'ont pas aboutis ou sont restés des prototypes : le super canon V3 (qui devait initialement bombarder Londres depuis la Normandie), le missile V4, les bombardiers stratosphériques capable d'atteindre les États-Unis, les chars géants comme le Maus, le fusil Stg-45...

Dans le même temps, l'Allemagne était tellement à court de marériaux que les derniers modèles de fusils n'avaient que des chargeurs de... Une balle. De même pour équiper la "Volksturm" (milice mobilisant tout ce qui restait a peu près valide en Allemagne mais qui n'était pas dans l'armée, donc les retraités et les enfants) créée fin 1944, les Allemands se retrouvent obliger de donner des prises de guerre : materiel polonais, tchèque, français, italien, voir de piocher dans des stocks de la première guerre mondiale et même de reprendre de l'équipement parfois des années 1890 !
Situation paradoxale, en 1945, les alliées affrontent donc des unités équipées de materiel presque futuriste et d'autres avec un équipement archaïque. Afficher tout Cependant, si ces différentes armes semblaient futuristes au vu des technologies utilisées, les performances n'étaient souvent pas au rendez-vous. Par exemple les armes V1, V2 et V3 ont été très coûteuses en ressources pour une efficacité très limitée. Le Me-163, seul chasseur à moteur-fusée entré en service dans l'histoire, est aussi le seul avion de chasse opérationnel ayant causé plus de morts dans son propre camp que chez l'ennemi. D’ailleurs le manque de ressources et de personnel compétant ont mené à la réalisation de projets qui ont aujourd'hui de quoi surprendre: chasseurs jetables, en bois, assemblés à la colle et destinés à des pilotes non formés, avions à charbons(non réalisé), bombes pilotées... Il y avait même un projet d'avion destiné à abattre des bombardiers américains en leur... fonçant dedans!

mosebema a écrit : C'est en effet une situation assez paradoxale que celle dans laquelle se trouvait l'Allemagne en 1945. Elle avait accès à un matériel ultra développé parfois efficace (stg-44...), souvent à l'impact anecdotique (V1, V2, missiles radio commandés,...), et en même temps une grande partie de ses armées était mal entraînée et équipée de matériel obsolète.
Ce n'est pas sans rappeler la situation de l'armée allemande de 1917-1918 qui sacrifia (dans une proportion certes moindre) la qualité de l'infanterie de ligne pour augmenter celle de ses troupes d'assaut.
Il est aussi "amusant" de voir que les alliés, durant toute la seconde guerre mondiale, n'ont pas réussi à doter leurs troupes de matériel aussi sophistiqué en dépit de leur puissance industrielle. Afficher tout Peut être justement à cause de leur puissance industrielle les Alliés ont-ils privilégiés une quantité phénoménale de matériel qui avait déjà prouvé sa valeur à quelques armes révolutionnaires parfois fabuleuses, parfois douteuses

kreeperface a écrit : Peut être justement à cause de leur puissance industrielle les Alliés ont-ils privilégiés une quantité phénoménale de matériel qui avait déjà prouvé sa valeur à quelques armes révolutionnaires parfois fabuleuses, parfois douteuses C'est certainement vrai dans le cas de l'URSS. Mais on peut quand même se demander pourquoi les alliés et plus particulièrement ceux à l'ouest n'ont pas plus poussé les recherches pour mieux armer leurs soldats. Sans aller jusqu'au stg-44, et même s'il y a eu de belles réussites (m1 garand...) beaucoup d'armes laissaient à désirer à commencer par les mitraillettes par exemple.

mosebema a écrit : C'est certainement vrai dans le cas de l'URSS. Mais on peut quand même se demander pourquoi les alliés et plus particulièrement ceux à l'ouest n'ont pas plus poussé les recherches pour mieux armer leurs soldats. Sans aller jusqu'au stg-44, et même s'il y a eu de belles réussites (m1 garand...) beaucoup d'armes laissaient à désirer à commencer par les mitraillettes par exemple. Afficher tout Il y a la M3 américaine qui devait remplacer le Thompson. Vu l'apparence de l'arme ça devait être peu cher à produire. Mais ce n'était sans doute pas une franche réussite puisque les soldats l'appelait la "pompe à graisse".
C'est vrai que du côté anglo-saxons les mitraillettes ne cassaient pas des briques. C'était autre chose en URSS avec les Ppsh, réputé pour être de très bonnes armes.

kreeperface a écrit : Il y a la M3 américaine qui devait remplacer le Thompson. Vu l'apparence de l'arme ça devait être peu cher à produire. Mais ce n'était sans doute pas une franche réussite puisque les soldats l'appelait la "pompe à graisse".
C'est vrai que du côté anglo-saxons les mitraillettes ne cassaient pas des briques. C'était autre chose en URSS avec les Ppsh, réputé pour être de très bonnes armes. Afficher tout Il y a eu un phénomène assez amusant : les américains ramassaient des mitraillettes allemandes et les allemands des mitraillettes soviétiques.

jo.D.luffy a écrit : Tout comme le canon DORA fabriquer par les allemand également Ainsi baptisé en hommage à Dora l'exploratrice...

collinator a écrit : Imaginez la puissance du tir qui envoie un obus de 125kg a 40 000 mètres d'altitude, soit 4x plus que l'altitude de vol d'un avion de ligne! Les allemands ont toujours eu le grand défaut de croire en l'arme ultime et aussi en la bataille décisive. Une vision très Clausewitzienne de la stratégie... Or cela ne s'est jamais avéré gagnant ... La preuve ce canon n'avait aucune efficacité de part son faible impact matériel et son coût de production et d'utilisation exorbitant. S'il y a bien une armée qui a eu une tactique plutôt efficace durant la Ww1 c'est bien l'armée française contrairement à ce que les gens oebsent ! (cf guerre&histoire)

staaz a écrit : La prouesse technologique que c'était pour l'époque c'est vraiment dingue ! Peut-être mais il était totalement inutile. Le char Renault FT17 est lui une réelle révolution technologique et tactique, c'est le premier char moderne de l'histoire et à largement démontré son efficacité sur le plan tactique. Des dizaines de pays s'en sont équipés à la fin de la guerre.

kreeperface a écrit : De même pendant la seconde guerre mondiale les "armes miracles" de la fin de la guerre. La plupart sont resté à l'état de projets ou de prototypes, les autres sont arrivés bien trop tard pour changer quoi que ce soit. On peut citer notamment pour ceux ayant aboutis à quelque chose les missiles V1 et V2, le fusil d'assaut Stg-44, les lance-roquettes et les chasseurs à réaction. Il y a des trucs bizarres qui n'ont pas aboutis ou sont restés des prototypes : le super canon V3 (qui devait initialement bombarder Londres depuis la Normandie), le missile V4, les bombardiers stratosphériques capable d'atteindre les États-Unis, les chars géants comme le Maus, le fusil Stg-45...

Dans le même temps, l'Allemagne était tellement à court de marériaux que les derniers modèles de fusils n'avaient que des chargeurs de... Une balle. De même pour équiper la "Volksturm" (milice mobilisant tout ce qui restait a peu près valide en Allemagne mais qui n'était pas dans l'armée, donc les retraités et les enfants) créée fin 1944, les Allemands se retrouvent obliger de donner des prises de guerre : materiel polonais, tchèque, français, italien, voir de piocher dans des stocks de la première guerre mondiale et même de reprendre de l'équipement parfois des années 1890 !
Situation paradoxale, en 1945, les alliées affrontent donc des unités équipées de materiel presque futuriste et d'autres avec un équipement archaïque. Afficher tout C'est tout le problème des allemands et de leur fantasme de l'arme ulti.e ou de la bataille ultime, comme je l'ai dit dans un autre commentaire. Cette vison les a d'ailleurs fait perdre. Et qu'on ne me dise pas qu'elle a été efficace contre la France les cause du succès n'ont rien à voir...

baconstrip a écrit : Les allemands ont toujours eu le grand défaut de croire en l'arme ultime et aussi en la bataille décisive. Une vision très Clausewitzienne de la stratégie... Or cela ne s'est jamais avéré gagnant ... La preuve ce canon n'avait aucune efficacité de part son faible impact matériel et son coût de production et d'utilisation exorbitant. S'il y a bien une armée qui a eu une tactique plutôt efficace durant la Ww1 c'est bien l'armée française contrairement à ce que les gens oebsent ! (cf guerre&histoire) Afficher tout Si je suis d'accord avec toi sur la stratégie allemande, je ne suis pas d'accord sur son origine. C'est une conception frédéricienne et non clausewitzienne. En effet, si clausewitz préconise l'élimination des forces armées adverses, il n'a jamais parlé de le faire en une bataille ou même par le combat. Il faut bien différencier ceux qui déforment sa pensée (Hitler, Shlieffen, etc...) et ceux qui lui apportent de réelles améliorations (Svietchine, Corbett).

bianselong a écrit : Deux précisions:
- la Grosse Bertha ne causait pas énormément de dommages, mais avait comme but un effet psychologique;
- si la portée était si grande, c'est que le projectile atteignait la stratosphère (record d'altitude avant les V2, eux aussi surtout à effet psychologique - mais c'était compter sans le flegme britannique). Afficher tout Sauf qu'on ne parle pas de ça dans cette annecdote.. précisions très intéressante cependant.