Atesouhaits a écrit : Je suis désolé mais sur ce coup ton commentaire est beaucoup trop subjectif et historiquement imprécis. Que les conditions de travail dans les usines, particulièrement pour les ouvriers noirs, étaient également exécrables dans le Nord, c'est concevable, mais de là à comparer cela au commerce et à l'exploitation des esclaves noirs de le Sud des Etats-Unis c'est un peu gros. Ils n'étaient pas nourris logés blanchis, mais plutôt maintenus en vie, stockés comme du bétail, violentés et la liste pourrait être plus longue.
Quand à la seconde partie de ton commentaire, je crains qu'elle soit simplement fausse. Les importantes migrations d'afro-américains vers le Nord se sont déroulées au XXème siècle, pas après la guerre de sécession. Sauf si tu appuies ton commentaire d'une source historique qui va dans ton sens, je suis obligé de penser que tu sors tout cela de ton imagination. Afficher tout www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/interviews/noirsus/Dossiers.htm

"18 Décembre 1865 : abolition de l’esclavage aux Etats-Unis et entrée en vigueur du 13° amendement, 4 millions d’esclaves sont affranchis. Un grand nombre d'anciens esclaves se retrouvent sans travail et beaucoup de planteurs font faillite. De nombreux Noirs commencent à partir vers les cités industrielles du Midwest et du Nord-Est des États-Unis. Rejetés par les populations blanches, ils se regroupent dans certains quartiers : Harlem à New York. À Boston, ils s’établissent dans le quartier de Roxbury, au sud du centre-ville ainsi qu'à Mattapan et North Dorchester."

Effectivement les grandes migrations du début du vingtième siècle sont les plus connus, mais c'est un phénomène latent accentué à cette période.

BlueCherokee a écrit : D'ailleurs je voudrais aussi préciser que les états du nord étaient certes abolitionnistes, mais contrairement à ce que voudrait nous faire croire le puritanisme américain actuel, ce n'était pas franchement par progressisme non plus... c'était une période où la côte nord est et le nord plus généralement se couvrait d'un noir manteau d'usine, nécessitant une forte main d'oeuvre... présente dans les états du sud sous forme d'esclaves. Abolir l'esclavagisme permettait donc de se voir doté d'une réputation propre à les attirer dans ce nouveau guêpier, car ce n'est pas pour rien que la ségrégation ne s'est terminé que près d'un siècle plus tard. Alors oui il devait bien y avoir des véritables progressistes dans le lot mais ils ne faisaient pas la majorité. Qui plus est, la vie dans les usines ne s'est pas avéré bien meilleure que l'esclavagisme "avoué" du Sud, preuve s'il en est : aujourd'hui ce sont plutôt les états du Sud qui ont une forte proportion d'Afro américain. Afficher tout En quoi est-ce une preuve. S'il y a plus d'afro aujourd'hui dans le sud, c'est justement parce qu'ils y étaient esclaves, et que leurs enfants sont nés là bas.

Garimors a écrit : Quand je lis ton commentaire j'ai l'impression que les champs de coton étaient à peine pire que les usines du nord-est, et j'avoue que j'ai du mal à comprendre. Qui plus est tu dis que aujourd'hui il y a plus de black dans les états du sud et que c'est la preuve que l'esclavagisme était pas si horrible que ça comparé aux nouvelles industries du nord?
Franchement je trouve ça un petit peu moyen parce que je vois pas comment on pourrait rester en étant black dans les états du sud post guerre si on avait les moyens de partir. Je pense pas qu'une majorité soit restée parce que les plantations c'étaient quand même bien mieux que le travail en manufacture, mais plutôt parce que c'est plus facile de rester où on est que se s'aventurer dans un voyage de plusieurs milliers de kilomètres quand on a pas d'argent pour le faire. Afficher tout Renseigne-toi, c'est le seul moyen de sortir de l'opinion et de savoir qui de toi ou lui a raison

"Les amérindiens non taxés étaient complètement exclus de ce décompte."

Logique : "No taxation without representation!"

balou94 a écrit : Je ne suis pas d'accord avec vous sur le fait que les nordistes avaient meilleur conscience que les sudistes. Les nordistes voulaient abolir l'esclavage car ils se sont rendu compte que ce système était plus coûteux que de sous payer les directement les individus: recourir à l'esclavage entraîne la responsabilité de la personne, il faut la nourrir, la vêtir, la soigner, lui donner un toit. Sous payer une personne et lui enlever le statut d'esclave, dédouane des ces responsabilités et cela revient donc moins cher pour le même résultat. Comme il l'est dit plus haut, ce n'est pas par hasard que la ségrégation à perdurer jusqu'au 20e siècle. Afficher tout Tu as le droit de ne pas être d'accord... Tu n'es pas le seul, semble-t-il, vu certains posts... Je réfute, pour ma part, cette version "économique" de l'abolition de l'esclavage.
Quant à ceux qui laissent entendre que l'esclavage, au fond, ce n'était pas pire que d'aller bosser à l'usine... C'est tout simplement incroyable de lire ça aujourd'hui.
Ceux-là oublient-ils le droit de vie ou de mort, de fouetter jusqu'au sang pour ce que le "maître" aura décrété : un mauvais regard suffit. Et parlons aussi du droit du "maître" de baiser et de mettre en cloque des gamines ; sans reconnaissance des gamins bien sûr, puisque ce n'était que du "bétail"... Non, vraiment, on lit des conneries parfois...

BlueCherokee a écrit : Alors pour te remettre dans le contexte, en France dans le nord à la même époque, soit la deuxième moitié du XIXeme siècle, l'espérance de vie chez les ouvriers étaient de 22 ans. Alors aux états unis segregationnistes, tu t'imagines quand même pas que les usines c'était le rêve ? Alors évidemment l9;esclavagisme avait des écueils insupportable, mais pour les esclaves il y avait quelques avantages à être la propriété de quelqu'un : nourri loge et blanchi. Pas forcément très bien dans les 3 cas hein, je ne suis absolument pas un défenseur de l'esclavagisme, mais par rapport à un salaire de misère, c'était bien souvent moins pire (là encore regarde un peu la précarité des travailleurs industriels). Ce que je veux mettre en évidence, c'est que ce soit au Nord ou au Sud, il n'y avait pas franchement de considération pour l'homme noir, simplement la vision d'une ressource de travail. Esclavagisme avoué au Sud et non assumé au Nord en quelque sorte.

Pour la fin de mon commentaire, si tu réfléchis un peu le fait qu'il y ait aujourd'hui plus de blacks au Sud peut s'expliquer de plusieurs manières, surtout par rapport au fait qu'ils ont beaucoup migré vers le nord à cette époque ! S'ils sont revenus, c'est probablement ou qu'ils étaient attachés à ces terres, ou qu'ils se sont dits que quitte à choisir, le Sud était pas forcément pire que le Nord. Je penche pour la deuxième option. Afficher tout On lit un peu tout et n'importe quoi sur ce sujet. Le nord des états unis a voulu s'élever contre l'esclavage parce qu'il a été aboli vers 1830 par l'Angleterre et en 1848 par la France. Ces 2 pays ayant une sphère d'influence importante sur les USA, ont comprend bien la propagation des idées anti-esclavagistes surtout quand on voit les problèmes produits par l'esclavagisme (soulèvements nombreux suivis de massacres dans les 2 camps, fuites...). Aussi, il y a beaucoup plus de noirs dans les états du sud parce que la grande partie des noirs du nord des USA sont des descendants de ceux du sud qui ont engendré une nombreuse descendance puisque beaucoup plus nombreux...

GOLF78 a écrit : Tu as le droit de ne pas être d'accord... Tu n'es pas le seul, semble-t-il, vu certains posts... Je réfute, pour ma part, cette version "économique" de l'abolition de l'esclavage.
Quant à ceux qui laissent entendre que l'esclavage, au fond, ce n'était pas pire que d'aller bosser à l'usine... C'est tout simplement incroyable de lire ça aujourd'hui.
Ceux-là oublient-ils le droit de vie ou de mort, de fouetter jusqu'au sang pour ce que le "maître" aura décrété : un mauvais regard suffit. Et parlons aussi du droit du "maître" de baiser et de mettre en cloque des gamines ; sans reconnaissance des gamins bien sûr, puisque ce n'était que du "bétail"... Non, vraiment, on lit des conneries parfois... Afficher tout Totalement d'accord avec toi !
Le travail était peu être aussi dur dans le nord mais la liberté n'a pas de prix !

Effectivement les noirs n'étaient pas forcément mieux traités au Nord, L'union était industrielle et protectionniste, le sud agricole et libre échangiste, abolir l'esclavage pénalisait le sud.
Mais les abolitionnistes n'étaient pas pour l'égalité des droits ce qui expliquera la ségrégation et beaucoup étaient favorables au retour des noirs en Afrique avec la création du Liberia.

Sur le traitement des noirs au sud, malgré l'esclavage il y a de nombreux récits qui décrivent une mixité qui choquait au nord, les enfants étaient élevés par une nounou noir, la mere de famille avait sa gouvernante avec elle, le père son intendant...

Et l'esclavage qui passe aujourd'hui pour la cause de la guerre civile n'est vraiment qu'une raison minime, personne n'allait se faire tuer pour les noirs au nord et au sud très peu de gens avaient des esclaves... D'ailleurs y'a des noir combattants dans les deux camps

GOLF78 a écrit : Tu as le droit de ne pas être d'accord... Tu n'es pas le seul, semble-t-il, vu certains posts... Je réfute, pour ma part, cette version "économique" de l'abolition de l'esclavage.
Quant à ceux qui laissent entendre que l'esclavage, au fond, ce n'était pas pire que d'aller bosser à l'usine... C'est tout simplement incroyable de lire ça aujourd'hui.
Ceux-là oublient-ils le droit de vie ou de mort, de fouetter jusqu'au sang pour ce que le "maître" aura décrété : un mauvais regard suffit. Et parlons aussi du droit du "maître" de baiser et de mettre en cloque des gamines ; sans reconnaissance des gamins bien sûr, puisque ce n'était que du "bétail"... Non, vraiment, on lit des conneries parfois... Afficher tout Effectivement: Tu n'as pas le droit de te marier, tes enfants appartiennent au maître, tu n'as aucune possession personnelle ni même ton propre corps, toute instruction est interdite, ton meurtre si justifié est totalement légal. Entre ça et une vie à bosser dur à l'usine, crever à 30 ans (c'est l'espérance de vie en France à cette époque il me semble), mais libre. J'hésiterais pas longtemps je crois.

lewiskarl1974 a écrit : On lit un peu tout et n'importe quoi sur ce sujet. Le nord des états unis a voulu s'élever contre l'esclavage parce qu'il a été aboli vers 1830 par l'Angleterre et en 1848 par la France. Ces 2 pays ayant une sphère d'influence importante sur les USA, ont comprend bien la propagation des idées anti-esclavagistes surtout quand on voit les problèmes produits par l'esclavagisme (soulèvements nombreux suivis de massacres dans les 2 camps, fuites...). Aussi, il y a beaucoup plus de noirs dans les états du sud parce que la grande partie des noirs du nord des USA sont des descendants de ceux du sud qui ont engendré une nombreuse descendance puisque beaucoup plus nombreux... Afficher tout Il faut préciser aboli *pour la 2e fois* en France en 1848. Il y avait en effet eu une première abolition de l'esclavage en France en 1794 votée suite aux idées de liberté associées à la Révolution Française, faisant de la France le premier pays au Monde à abolir l'esclavage. Malheureusement, l'esclavage avait ensuite été rétabli par Napoléon 1er en 1802 (sur les conseils de sa femme Joséphine qui était issue d'une riche famille esclavagiste de Martinique) pour être finalement aboli à nouveau en 1848. Cette première abolition de l'esclavage ne s'était pas appliquée en Martinique qui était sous protection anglaise à l'époque. Mais, par exemple, en Guadeloupe : les noirs sont devenus libres en 1784 puis sont redevenus esclaves en 1802 avant d'être à nouveau libres en 1848... On notera aussi que l'abolition effective de l'esclavage n'a pas eu lieu exactement au même moment dans chaque colonie : à l'époque les nouvelles arrivaient seulement par bateau...

Alainric a écrit : Il faut préciser aboli *pour la 2e fois* en France en 1848. Il y avait en effet eu une première abolition de l'esclavage en France en 1794 votée suite aux idées de liberté associées à la Révolution Française, faisant de la France le premier pays au Monde à abolir l'esclavage. Malheureusement, l'esclavage avait ensuite été rétabli par Napoléon 1er en 1802 (sur les conseils de sa femme Joséphine qui était issue d'une riche famille esclavagiste de Martinique) pour être finalement aboli à nouveau en 1848. Cette première abolition de l'esclavage ne s'était pas appliquée en Martinique qui était sous protection anglaise à l'époque. Mais, par exemple, en Guadeloupe : les noirs sont devenus libres en 1784 puis sont redevenus esclaves en 1802 avant d'être à nouveau libres en 1848... On notera aussi que l'abolition effective de l'esclavage n'a pas eu lieu exactement au même moment dans chaque colonie : à l'époque les nouvelles arrivaient seulement par bateau... Afficher tout Napoléon n'a pas rétabli l'esclavage. Il a accepté que les colonies alors occupées par les anglais conservent l'esclavage pour qu'elles reviennent dans le giron français. L'esclavage est resté proscrit dans les territoires sous domination française.

Napoléon n'a pas rétabli l'esclavage mais l'a maintenu je confirme :)
D'ailleurs il abolit la traite durant les 100j...

Pour comprendre ce qui s'est passé dans les colonies françaises, pendant la révolution le gouvernement a fait le choix des esclaves contre les planteurs qui menaçaient de passer à l'Angleterre (et oui, les colonies ça bougeait pas mal, d'autant plus qu'il y avait pas mal de nobles ou de protestants, ex les Say),

suite au traité d'Amiens Napoléon a maintenu le statu quo

Mais certaines îles comme la Guadeloupe on subit des mesures locales non décidées par le gouvernement mais le préfet, gouverneur etc.

Haïti qui est aussi souvent cité n'avait pas tant pour objet le rétablissement de l'esclavage que le retour sous giron français

mosebema a écrit : Napoléon n'a pas rétabli l'esclavage. Il a accepté que les colonies alors occupées par les anglais conservent l'esclavage pour qu'elles reviennent dans le giron français. L'esclavage est resté proscrit dans les territoires sous domination française. Il y en a un qui dit que l'esclavage est resté proscrit et l'autre que l'esclavage a été maintenu ! Certes Napoléon n'a pas imposé le retour à un régime d'esclavage dans les territoires où il avait été aboli mais la loi qu'il a promulguée rétablissait la possibilité de l'esclavage ce qui a permis à la Martinique de revenir dans le giron français tout en conservant l'esclavage mais aussi au gouverneur de la Guadeloupe, poussé par les propriétaires terriens et avec l'appui de l'armée, de rétablir l'esclavage en Guadeloupe. Le résultat a été que les noirs libérés 8 ans avant sont redevenus des esclaves. Ce n'était peut être pas exactement ce que Napoléon avait souhaité mais on ne peut pas dire qu'il n'en a pas été à l'origine ni que ce n'est pas lui qui a réintroduit l'esclavage dans le droit français après qu'il en avait été aboli.

citizen a écrit : Toi tu as lu Howard Zinn, qui d ailleurs résume l abolition de l esclavage de cette façon : les dirigeants des Etats du Nord avaient trouvé un meilleur moyen d exploiter les noirs que l esclavage. Au lieu de les mettre dans les champs de coton on les met dans les usines où ils produiront plus de richesses et le maigre salaire qu on leur versera permettra d engraisser encore plus le système...
C est très certainement l exlication de l abolition de l esclavage la plus proche de la réalité Afficher tout Bien d'accord, et c'est d'ailleurs exactement comme cela que c'est expliqué dans certains musées de Virginie.

blopblop a écrit : Bien d'accord, et c'est d'ailleurs exactement comme cela que c'est expliqué dans certains musées de Virginie. Ça aussi c est intéressant, si une grande partie des américains se voilent la face ils sont aussi nombreux à voir l histoire de cette façon et à l analyser de façon critique, plus qu en France en tout cas.
Howard Zinn que j ai cité et son "histoire populaire américaine" fait partie des livres les plus vendus du pays, et il me semble que c est le livre historique qui a rencontré le plus gros succès

Bayonne a écrit : - Nous venons faire un recensement de la population. Combien êtes-vous dans ce village ?
- 34,2.
- Ok très bien. C saoulant les faux dialogues serieux

On notera que les amérindiens ( "ceux qui étaient là depuis bien plus longtemps que tous les autres") sont totalement exclus ! Il n'y a que moi que ça choque ?

Jiaso a écrit : "Les amérindiens non taxés étaient complètement exclus de ce décompte."

Logique : "No taxation without representation!" C'est l'inverse : No representation without taxation

BlueCherokee a écrit : Alors pour te remettre dans le contexte, en France dans le nord à la même époque, soit la deuxième moitié du XIXeme siècle, l'espérance de vie chez les ouvriers étaient de 22 ans. Alors aux états unis segregationnistes, tu t'imagines quand même pas que les usines c'était le rêve ? Alors évidemment l9;esclavagisme avait des écueils insupportable, mais pour les esclaves il y avait quelques avantages à être la propriété de quelqu'un : nourri loge et blanchi. Pas forcément très bien dans les 3 cas hein, je ne suis absolument pas un défenseur de l'esclavagisme, mais par rapport à un salaire de misère, c'était bien souvent moins pire (là encore regarde un peu la précarité des travailleurs industriels). Ce que je veux mettre en évidence, c'est que ce soit au Nord ou au Sud, il n'y avait pas franchement de considération pour l'homme noir, simplement la vision d'une ressource de travail. Esclavagisme avoué au Sud et non assumé au Nord en quelque sorte.

Pour la fin de mon commentaire, si tu réfléchis un peu le fait qu'il y ait aujourd'hui plus de blacks au Sud peut s'expliquer de plusieurs manières, surtout par rapport au fait qu'ils ont beaucoup migré vers le nord à cette époque ! S'ils sont revenus, c'est probablement ou qu'ils étaient attachés à ces terres, ou qu'ils se sont dits que quitte à choisir, le Sud était pas forcément pire que le Nord. Je penche pour la deuxième option. Afficher tout Tu ne prends pas en compte le désir de liberté des esclaves. Travailler à l'usine aussi dur que cela puisse être c'est le choix d'une personne libre contrairement à l'esclavagisme qui privait ces victimes de la moindre once d'humanité parfois !

D422 a écrit : Comme une furieuse envie de relire les Âmes mortes de Gogol, l'histoire d'un homme qui achète les serfs morts dans la Russie tsariste (pour les revendre comme vivants)... L'abjection à toujours beaucoup d'inventivité Pas seulement pour les revendre comme vivants, mais surtout parce que la propriété foncière s'évaluait alors en fonction du nombre d'âmes par parcelle. Plus une terre était peuplée, plus elle était réputée riche et productive.