Ça me rappelle une vidéo de Dirty Biology qui en gros se demandait si l'être humain était plus heureux comme chasseur cueilleur ou comme sédentaire.
Et en gros les premiers sédentaires souffraient d'énormément de maladies apportées par l'élevage, de problème de santé du fait d'une absence de technologie et autres, et que du coup les chasseurs cueilleurs vivaient de manière beaucoup plus confortable.
Sauf que nous, de par le biais du survivant, on considère qu'être sédentaire c'est un progrès par rapport aux nomades parce que nous avons les vaccins et une meilleure technologie, nous n'avons pris que les bons côté du sédentarisme

AAPLR a écrit : Si c'est tellement con, pourquoi est-ce que des spécialistes ont suivi les recommandations de ce statisticien ? Ils étaient sûrement tous cons à l'époque... Ils auraient mieux fait de lire les commentaires des spécialistes de SCMB pour faire les bons choix ! Ce ne serait pas la première fois que des "spécialistes", comme tu dis, font des choses ou nous demandent des choses, ou encore nous disent des choses, qu'on n'a pas envie de croire, de faire ou de suivre... Non ? Toi, tu prends pour argent comptant tout ce qu'on te dit parce ce que ça vient "d'en haut", de soi-disant "spécialistes" ? Tu veux des exemples, j'en ai des kilos ?... Alors tu vis ta vie de mouton, c'est ton droit, mais tu es gentil tu me laisses mon libre arbitre :)

rem170 a écrit : Ce ne serait pas la première fois que des "spécialistes", comme tu dis, font des choses ou nous demandent des choses, ou encore nous disent des choses, qu'on n'a pas envie de croire, de faire ou de suivre... Non ? Toi, tu prends pour argent comptant tout ce qu'on te dit parce ce que ça vient "d'en haut", de soi-disant "spécialistes" ? Tu veux des exemples, j'en ai des kilos ?... Alors tu vis ta vie de mouton, c'est ton droit, mais tu es gentil tu me laisses mon libre arbitre :) Afficher tout Bonjour,
Je ne souhaite pas alimenter le côté polémique du différend qui vous oppose tous les deux (au passage, vous lisant depuis un moment tous les deux, je pense que c'est plus un problème de communication entre vous que de jugement), mais je suis très intéressé par toute anecdote qui va dans le sens de ton "anti conformisme" : je le suis aussi, et je suis curieux, double peine XD

En histoire, le biais du survivant existe aussi d'une certaine manière. On n'etudie en effet que les sociétés qui ont laissé des traces "solides" que l'on peut étudier et interpréter, c'est à dire des écrits et des monuments.

Ainsi, on sait énormément de choses des Romains, mais presque personne ne s'intéresse à l'histoire des sociétés non-étatiques qui ont existé en parallèle, ou alors on sait ce que le Romains nous en ont dit. Finalement, on accorde beaucoup trop d'importance aux États, empires et royaumes comparativement à la population qui y vivait effectivement. La majorité de l'espèce humaine vivait en effet de façon "barbare" ou "non-civilisée", c'est à dire hors du contrôle de l'état, et ce jusqu'au XVIIIème siècle environ.

L'ouvrage "Zomia" de James Scott s'intéresse d'ailleurs à des sociétés asiatiques qui ont volontairement et consciemment résiste à leur assujettissement par un État, par exemple en devenant nomade et en refusant la langue et l'alphabet des royaumes avoisinants. C'est vraiment passionnant, je vous le conseille !

JohnJFlorence a écrit : Je peux donner un exemple un peu inattendu : la littérature. On peut avoir l'impression qu'une grande partie de la littérature aujourd'hui ne vaut rien, alors qu'elle était bien mieux avant. En réalité, on ne lit plus aujourd'hui que les meilleurs livres d'antan, comme dans 200 ans on ne lira plus que les meilleurs livres d'aujourd'hui. Afficher tout Le fameux "C'était mieux avant."

y a t il un biais statistique dans la théorie de la sélection naturelle ?.On ne voit que ce qui réussit et on s'imagine que tout est parfait

Tout comme parce qu'un homme s'est fait planter on a peur de mourir si on intervient contre de la racaille alors que dans la majorité des cas il n'y que des coups.

TybsXckZ a écrit : Une certaine forme d’obsolescence volontaire existe depuis que le commerce existe.
Ce n’est certainement pas nouveau ni inventé par les firmes de matériel informatique.
Il n’est pas question ici de voir des biais partout. Ces biais existent tout simplement et c’est à chacun d’y faire attention dans ces analyses. L’exemple des avions montrent bien que ce biais ne concerne pas uniquement l’obsolescence programmée. Afficher tout Pas forcément, quand je parle avec des vieux, l'idée c'est qu'un vendeur de frigo pouvait passer sa vie dans une même boîte, qu'il était fier de vendre un bon produit. La durabilité était en soit un argument commercial, sur lequel jouent encore certaines entreprises qui ont changé pourtant et se sont mises à vendre de la crotte.

Anecdote juste mais à pondérer tout simplement.

JohnJFlorence a écrit : Je peux donner un exemple un peu inattendu : la littérature. On peut avoir l'impression qu'une grande partie de la littérature aujourd'hui ne vaut rien, alors qu'elle était bien mieux avant. En réalité, on ne lit plus aujourd'hui que les meilleurs livres d'antan, comme dans 200 ans on ne lira plus que les meilleurs livres d'aujourd'hui. Afficher tout Effectivement quand on tombe sur des livres anciens en vracs, une bonne partie est franchement passable! Vyniles, idem.

De même pour les musiques on imagine que les années 70 ou 80 étaient bien mieux puisque nous avons en tête que les chansons qui ont survécu à l’épreuve du temps et non les petites merdouilles de l’époque.

jonfronchoin a écrit : Pas forcément, quand je parle avec des vieux, l'idée c'est qu'un vendeur de frigo pouvait passer sa vie dans une même boîte, qu'il était fier de vendre un bon produit. La durabilité était en soit un argument commercial, sur lequel jouent encore certaines entreprises qui ont changé pourtant et se sont mises à vendre de la crotte.

Anecdote juste mais à pondérer tout simplement. Afficher tout avant on faisait les choses pour qu'elles durent. Maintenant on les fait pour qu'elles périment le plus rapidement. Il y a toujours chez l'homme la fierté de faire du bon travail ... C'est bien plus valorisant

rem170 a écrit : Je crois avoir bien compris ce "biais" et j'avoue que je ne l'appliquerais pas (si on me le demandait :) et je dirais que je trouve ça assez con finalement :)
En effet, sur l'exemple des avions. Les avions qui ont des trous dans le fuselage reviennent, et comme on en voit pas revenir avec des trous dans les ailes, un génie a trouvé l'idée qu'il fallait alors renforcer les fuselages, contrairement à ce que l'on aurait imaginé en premier... C'est bien ça l'idée.
Alors moi, qui suis sûrement un imbécile, je me dis que puisque les avions avec trous dans la carlingue reviennent et pas ceux avec trous dans les ailes, je vais renforcer les ailes bien sûr ! Pour essayer d'en sauver plus ; puisque les autres reviennent le plus généralement. Non ?
Regardons les sondes "picto" qui ont été responsables d'accidents... Y a t-il un con quelque part qui s'est dit "il faut renforcer l'empenage" ? Non bien sûr ; on a modifié les sondes :) Afficher tout En fait, pour l'exemple des avions, ils connaissaient le biais du survivant et donc contre intuitivement ils renforçaient les parties non endommagées des appareils qui revenaient.

JLSD : Que ce soit les films/jeux/musiques/entrepreneurs ou autres, on retient ce qui a marché alors qu' il y a une masse invisible d'échecs qu' on oublie, en gros...

rem170 a écrit : Ce ne serait pas la première fois que des "spécialistes", comme tu dis, font des choses ou nous demandent des choses, ou encore nous disent des choses, qu'on n'a pas envie de croire, de faire ou de suivre... Non ? Toi, tu prends pour argent comptant tout ce qu'on te dit parce ce que ça vient "d'en haut", de soi-disant "spécialistes" ? Tu veux des exemples, j'en ai des kilos ?... Alors tu vis ta vie de mouton, c'est ton droit, mais tu es gentil tu me laisses mon libre arbitre :) Afficher tout Ah, ça c'est une critique d'un autre biais cognitif : l'argument d'autorité! ("D'après une étude ","selon un expert","les statistiques sur les gens surdoués disent que",...)

rem170 a écrit : Je crois avoir bien compris ce "biais" et j'avoue que je ne l'appliquerais pas (si on me le demandait :) et je dirais que je trouve ça assez con finalement :)
En effet, sur l'exemple des avions. Les avions qui ont des trous dans le fuselage reviennent, et comme on en voit pas revenir avec des trous dans les ailes, un génie a trouvé l'idée qu'il fallait alors renforcer les fuselages, contrairement à ce que l'on aurait imaginé en premier... C'est bien ça l'idée.
Alors moi, qui suis sûrement un imbécile, je me dis que puisque les avions avec trous dans la carlingue reviennent et pas ceux avec trous dans les ailes, je vais renforcer les ailes bien sûr ! Pour essayer d'en sauver plus ; puisque les autres reviennent le plus généralement. Non ?
Regardons les sondes "picto" qui ont été responsables d'accidents... Y a t-il un con quelque part qui s'est dit "il faut renforcer l'empenage" ? Non bien sûr ; on a modifié les sondes :) Afficher tout C est pas vraiment ce résonnement.
Dans cet exemple Personnes ne pense à renforcer les ailes puisqu on ne constate aucun dégâts sur celle-ci.
Le biais est simplement que le on ne peut étudier les avions tombés au delà des lignes.
Il faut une annalise avec du recul (et non seulement l observation) pour conclure à renforcer les ailes).

LePetitFou a écrit : Mouais enfin pour les objets manufacturés, je ne suis qu’à moitié convaincu. On sait très bien qu’il y a l’obsolescence programmée, qui n’existait pas avant. De manière générale ils duraient plus longtemps avant C est Vraiment un biais cognitif.
Une traction avant (qui était un véhicule fiable et solide pour l époque)
Doit avoir son moteur changer ou refait à 100.000 km seulement si on en voie encore rouler c est parce-que les propriétaires actuel refont ces moteurs (moins cher qu un moteur moderne et la Survivance de ce modèle devenu plus rare justifiant sa réfection valeur vénale ou culturelle)

jonfronchoin a écrit : Tout comme parce qu'un homme s'est fait planter on a peur de mourir si on intervient contre de la racaille alors que dans la majorité des cas il n'y que des coups. Je ne sais que dire... magnifique Troll ou magnifique spécimen... ?

Lionight a écrit : Ah, ça c'est une critique d'un autre biais cognitif : l'argument d'autorité! ("D'après une étude ","selon un expert","les statistiques sur les gens surdoués disent que",...) Oui, c'était bien l'idée que je voulais développer :)
Sous prétexte que des "spécialistes" ou des éminences quelconques font ou disent quelque chose, il faudrait, selon celui à qui je disais ça, ne pas remettre leurs décisions en cause... Comme s'ils étaient indiscutables. Comme si j'avais commis un "crime de lèse-majesté" en les éreintant un peu. C'est n'importe quoi :) Toutes les époques nous ont montré de tous temps que certaines "éminences" ont souvent gratifié la planète de belles conneries et de prises de positions plus que discutables :)

TybsXckZ a écrit : Toutes mes excuses à ceux qui trouvent l’anecdote mal écrite ou mal expliquée, je pensais à tort que le message bien que concis (le 1er paragraphe du moins) permettait de comprendre ce biais statistique.

Un autre exemple peut être plus parlant : on pourrait croire que les bâtiments antiques ou anciens tels que les pyramides, les cathédrales ou les châteaux forts attestent de techniques de construction très efficaces et durables dans le temps. Finalement, notre échantillon d’analyse ne compte que les bâtiments ne s’étant pas effondrés.

De la même façon, le rêve américain est un peu basé sur ce biais. On connaît les exemples de Steve jobs, Elon Musk, bill gates, mark zuckerberg qui parti de peu ont fondé des empires. On ne compte pas la très grande majorité des entreprises ayant fait faillites et le nombre de personnes étant ruinées. Afficher tout La Conférence TEDx de Thomas Durand (la tronche en biais) aurait dû figurer dans les sources ;)

Zaxxarax a écrit : En fait, c'est pas si compliqué.

Ici, on nous explique le biais du survivant. En fait, les objets anciens que l'on peut voir, c'est uniquement ceux qui ont été conservés, parce que bon, la télé à Mémé qu'elle a jeté il y a 20 ans, on la reverra plus... Et du coup, comme on voit les objets qui ont survécu, on se dit :"Ouah, à l'époque, c'était du solide..." Alors qu'en vérité, c'est juste certains appareils qui ont survécu, toutes les télés du même modèle que celle qui a survécu n'étaient peut-être pas toutes aussi solide...

L'exemple avec les avions, c'est pareil... Si on voit un avion revenir avec un trou dans le fuselage, c'est que le trou ici n'est pas si dramatique que ça, alors que si on ne voit jamais d'avion revenir avec un trou dans l'aile, c'est que l'aile est trop faible, et que aucun avion avec un trou dans l'aile n'est capable de revenir... Il faut donc plutôt renforcer l'aile que le fuselage, vu que c'est en fait l'endroit le plus sensible... Mais à cause du biais du survivant, comme on voit que des avions avec un trou dans le fuselage, mais jamais dans l'aile, et bien on a tendance à renforcer le fuselage des nouveaux avions, vu que c'est ce qui semble le plus faible...

Voilà, j'espère avoir été plus clair que l'anecdote, mais en me relisant, c'est pas si sûr finalement... ;-)
Bonne journée

Edit : Finalement, les exemples donnés au-dessus (chanteur et littérature) sont sans doute plus clairs et beaucoup plus simples que mon explication... Afficher tout Merci mais on avait tous compris...