Les politiques d’austérité instaurées en Europe après la crise de 2008 pourraient être liées à une erreur Excel. Un article de Reinhart et Rogof présageait qu’à partir d’une dette égale à 90% du PIB, la croissance devenait nulle. Or ces résultats se sont révélés faux à cause d’une erreur de formule.
Trois ans après la parution de l’article, un étudiant a voulu tenter la reproductibilité de l’étude de Reinhart et Rogof. Après plusieurs tentatives, il s’aperçut que certaines formules Excel utilisées étaient fausses et ne menaient pas à une croissance nulle, mais simplement plus faible. Aucun effet de seuil n’était donc observable.
Tous les commentaires (70)
Sauf que l’idée de départ de boby35 c’est de dire que comparer la dette au PIB c’est débile et il a pris pour exemple le revenu et la dette des ménages. Point. Ça s’arrête là. Pourquoi chercher la petite bête à chaque fois? C’est juste insupportable et tu vas encore te faire bannir.
Je vais essayer de faire une liste exhaustive de tes tentatives infructueuses pour me discréditer.
Tout d’abord, tu as clamé ma prétendus triche sur la durée de comparaison. Justement le PIB est annuel, le stock dette lui ce paye sur plusieurs année, ce ne sont donc pas les mêmes ordres de grandeur. Tout comme un revenus mensuel et une dette de 25ans.
Tu as ensuite essayé de démontrer que je chercherais à remettre en cause les méthodes de calcul utilisées par les banques pour accorder un prêt. Nous étions déjà loin du sujet initial, mais soit, je m’en explique avec précision.
Chose faite, tu relance une attaque, en suggérant que mon chiffre annoncé de 5000% serait une approximation et non un calcul. Après ma réponse ironique au vue de la simplicité déconcertante à le vérifier, tu répondra presque 12h plus tard que bien sûre tu avais vérifié le calcul, mais que de toute façon ce calcul ne ce fait pas. Je l’avais évidement largement sous entendu, et justement, j’avertis qu’il est pourtant utilisé avec le PIB et le montant total de la dette.
Tu repartira alors sur ton principe, d’après lequel je ne comprend rien aux outils utilisés par un banquier pour accorder ou non un prêt. Il faudra que de nouveau, je m’en explique.
Et la, tout d’un coup, en faite mon problème c’est que j’utiliserai mal le terme taux d’endettement. Pour le démontrer tu part dans un délire, dans lequel tu explique que le PIB pourrait, ou non être consacré au remboursement de la dette, en partie ou totalement... Bref, à n’y rien comprendre.
Quand je souligne tes lacunes évidentes par des arguments précis et factuels, tu change radicalement de sujet. Cette fois, tu affirme que mon état d’esprit est biaisé parce que j’assure que la dette ne peut qu’augmenter. Hors c’est bien le mécanisme qui rend l’augmentation inéluctable, lui peut être changé.
Cette réponse donné, tu avancera comme principal argument que tu as une formation en macroéconomie, et que, par conséquent tu sait mieux que moi et que tout le monde ici.
Après que j’ai dans plusieurs commentaires, démontré et re expliqué en détails beaucoup de choses, sans oublier de mettre en lumière tes méthodes fallacieuses, tu me qualifie de complotiste.
En plus de ça, je ne saurait pas le sens de division. Je n’es pourtant donné aucun chiffre exprimé en pourcentage d’endettement par rapport au PIB, mais on est plus à ça prêt.
Là seul chose pour laquelle je te donne raison, c’est mes fautes d’orthographes.
Tu remarquera que je n’es pas eu besoin de t’inférioriser en te désignant comme complotiste ou me mettre sur un piédestal en me gratifiant de tel ou tel compétence pour appuyer mon raisonnement.
Ceci n’était pas un débat, dommage. L’anecdote est à mes yeux intéressante, je voulais juste rebondir, bien mal m’en aura pris. Je présente mes excuses pour ces commentaires inutiles en trop grand nombre. Ce sera je le promet, mon point final.
En effet son idée de départ est de dire que comparer detre et PIB c'est débile et il en profite pour ajouter que ça sert uniquement à justifier des politiques d'austérité, donc à tromper la population, et on tombe dans le complotiste. Et je réagit parce que justement ce n'est pas débile et c'est ridicule de prétendre que ça ne servirait qu'à justifier les politiques d'austérité. Et il dit au passage que les dettes ne peuvent qu'augmenter inéluctablement et c'est faux aussi. Alors remettre en cause un commentaire où tout est faux, et qui pretend dénoncer un complot, ce n'est pas juste chercher la petite bête ! Mon tort à été d'entrer dans des explications à rallonge, j'aurais dû me contenter de dire que cette analyse était du niveau de discussions au café du commerce et qu'il ne fallait pas se laisser tromper par une apparence de démonstration car tout est faux. Ou même encore plus compendieux, comme certains commentaires, tout simplement "C'est faux". Ou encore plus simplement : laisser ceux qui pensent que ce commentaire est sensé, se faire plaisir en lui mettant un pouce levé, ne pas intervenir, en tirer une leçon sur le niveau de connaissance des utilisateurs et me dire que ce ne sont pas mes commentaires qui vont y changer quelque chose.
Tient, c’est un des seuls reproche sur lequel je n’était pas revenu!
Alors non, je n’est jamais dit que cela servait uniquement à, mais que cela pouvait servir à. Il y a une grande différence !
L’objet de cet discutions n’a jamais été de remettre en cause l’utilité du PIB et autre. Ça, c’est toi seul qui en parle.
Je suis désolé d’être revenu sur ma promesse, mais je n’es pu laissé cette réponse déloyale, qui me prête une fois de plus, des propos que je n’es jamais eu.
Je n'ai jamais prétendu que tu remettrais en cause l'utilité du PIB. J'ai relevé que tu critiques l'utilisation du ratio dette/PIB (ou PIB/dette puisque tu confonds les deux) et c'est bien pourquoi je réagis : je dis que c'est tout à fait justifié de s'intéresser au rapport dette/PIB pour comparer des pays et évaluer leur niveau d'endettement. Je ne crois pas que tu as du mal à comprendre à ce point là, tu essaies plutôt de détourner l'attention du fond de la discussion en faisant comme si c'était moi qui avait mal compris et tu prends le lecteur a temoin que c'est normal de ne pas remetre en cause le PIB lui-même. Mais ça n'a rien à voir ! C'est une tactique de l'extrême droite : on dit des énormités comme ça, en comparaison, le reste paraît acceptable. Mais je ne sais pas si tu as écrit, dans ton premier commentaire, tout simplement ce qui te passait par la tête sans réfléchir et sans avoir de connaissances suffisantes et depuis tu t'y accroches plutôt qu'admettre que c'était plein d'erreurs, ou si tu développes ce discours et ces tactiques délibérément ?
Ah oui au fait : tu as dû remarquer que les détracteurs de cette étude ont simplement signalé que la croissance ne devenait pas nulle mais simplement plus faible à partir d'un certain ratio dette / PIB... A aucun moment cet étudiant en économie et tous les économistes qui se sont penchés sur la vérification de cette étude en cherchant à la confirmer ou l'infirmer n'ont dit qu'on ne pouvait pas se fier au ratio dette/PIB. Tu ne crois pas que ces détracteurs, plutôt que simplement relever que la croissance devait plus faible et pas nulle, ne se seraient pas gênés pour affirmer qu'il ne faut pas se fier au ratio dette / PIB, pour encore mieux contredire cette étude, si ça avait été vrai ? Mais bien sûr tu es libre de croire que, avec ta logique de café du commerce, tu as compris ce qui avait échappé aux économistes jusqu'ici ou qu'ils font tous partie du même complot...
Je ne reviendrais pas sur tes calomnies, je ne tomberais pas dans ce piège.
Plutôt que de lancer des allégations sans fondement, je préfère être factuel.
Le président de la cour des comptes Pierre Moscovisi, juge une dette publique à 120% du PIB comme pas en soi une catastrophe.
Entre autre, parce que ce chiffre ne détermine en rien les capacités de remboursement d’un état.
Il est donc dommage que ce chiffre puisse être parfois détourner pour argumenter des choix politiques sur le budget.
C’est tout ce que je dit! Tout le reste est une invention de ta part pour tenter de me discréditer. Tu as toujours bien évité de rebondir à un de mes commentaires en y reprenant mes arguments pour contre argumenter.
Tu préfère brouiller les pistes en changeant de sujet, et par exemple prétendre que je réagit à une étude sur la croissance. Il en a évidement jamais été question.
J’ai systématiquement paré tes attaques avec des explications clairs et facilement vérifiable.
Alors je me répète, mais ne pars pas dans tous les sens, et suis profondément constant.
Peut être que au fond, le plus malin sera celui qui mettra fin à ce dialogue absurde en premier.
Alors pour expliquer qu'il ne faut pas comparer la dette et le PIB, tu cites Pierre Moscovici... qui compare la dette et le PIB ! Tu n'y vois pas un problème de logique ? Le fait qu'il dise que 120% ce n'est pas un problème quand d'autres disent que la limite devrait être de 90% n'enlève rien au fait qu'il utilise le ratio dette sur PIB. Alors finalement ce ratio a un intérêt ou pas ? Apparemment ton seul objectif c'est de ne pas être discrédité, pas d'apprendre des choses, et risquer d'induire d'autres personnes en erreur est le cadet de tes soucis.
Comment explique tu que le Japon soit a un ratio de 245% et obtienne toujours une note de À+ comme la Chine alors que cette dernière a un ratio dette/pib de 37% ?
Ce ratio n’est pas un moyen de comparaison fiable.
Je n'ai pas dit qu'il fallait arrêter d'emprunter à partir d'une certaine valeur du ratio dette/PIB, j'ai dit que c'est un bon indicateur pour évaluer l'endettement d'un pays par rapport à son économie. Il faut bien parler de ratio sinon on pourrait dire que la Suisse avec 100 ME de dette est plus endetté que Chypre qui a 20 ME de dette, mais pour qui c'est énorme par rapport a sa taille. Alors on peut parler de dette par habitant ou en fonction du PIB mais de toutes façons il faut un ratio. Le problème de ce ratio c'est si on l'utilise pour justifier des plans d'austérité en prétendant qu'il y aurait une limite à ne pas franchir qui justifierait à elle seule de recourir à un plan d'austérité mais, à ce sujet, boby35 ou toi, vous ne nous apprenez rien car... c'est justement le sujet de l'anecdote ! Alors si le fait que cet indicateur ne suffise pas à justifier un plan d'austérité, ce qui est le sujet de l'anecdote, permette à boby35 de prétendre qu'il ne sert à rien, ça s'appelle jeter le bébé avec l'eau du bain. Et sinon, à propos de la Suisse, elle rembourse justement ses dettes et son endettement diminue alors que boby35 prétendait que l'augmentation de la dette est inéluctable... Tu comprends qu'il n'y a pas grand-chose à garder dans son commentaire à part le fait que le ratio/dette sur PIB n'aurait pas dû être utilisé à lui tout seul pour justifier des plans d'austérité et si c'était son seul message, je préfère m'en tenir à la rédaction de l'anecdote qui a l'avantage de ne pas se lancer dans des comparaisons hasardeuses avec le revenu mensuel d'un ménage ou de ne pas affirmer de manière erronée que l'augmentation de la dette serait inéluctable, pour délivrer le même message.