J'ai du mal à comprendre comment, à partir de ce dessin, on peut affirmer quoi que ce soit...

Kalvin a écrit : Est-ce qu'un corps humain explosé à la grenade ne peut plus s appeler humain ? (Pour les clown : oui on peut appeler cela un cadavre). Mais CE cadavre ne peut-on pas l appeler "humain" aussi ? Dans le cas actuel, une supernova était bien une étoile avant et a bien explosé... Je pense fortement que l on peut donc AUSSI "étoile". Afficher tout Les « Supernovae (supernova au singulier) » portent d’ailleurs très mal leur nom car on croyait initialement qu’il s’agissait de naissance d’étoiles (novae qui a donné nouveau). Ce nom provient de l’astronome Tycho Brahe qui observa une supernova en 1572. Comme « l’étoile » n’existait pas auparavant et que la supernova l’a rendu visible, on cru qu’il s’agissait d’une nouvelle étoile.
Ce n’est qu’en 1938 qu’on compris que les supernovae étaient des effondrements stellaires.

Pour l’énergie déployée par une supernova, on parle en luminosité de plusieurs milliards de Soleil mais cela dépend du type de supernova (quelqu’un va bien nous sortir des chiffres j’espère ;)). L’effondrement de l’étoile lui dure quelques millièmes de seconde et l’éblouissement qui suit dure plusieurs mois.

Cette supernova (explosion d'étoile donc) a donné naissance à un pulsar et à une nébuleuse, toujours observable aujourd'hui. On l'appelle la "Nébuleuse du Crabe".

Je trouve fascinant que l'explosion ait pu être observée par l'homme ; tout comme certaines comètes d'ailleurs, dont les traces d'observations historiques nous ont permis d'en déduire la période de révolution autour du soleil.

Récemment, des variations inhabituelles de luminosité de l'étoile Bételgeuse, qui est relativement proche de nous, a conduit certains scientifiques à envisager la piste (peu probable) d'une supernova imminente.

Si une telle supernova avait eu lieu, elle aurait été incroyablement lumineuse de nuit (plus que Vénus, deuxième objet du ciel nocturne le plus lumineux après la lune), et clairement visible de jour, pendant plusieurs jours consécutifs. En effet, Bételgeuse est environ 10x plus proche de nous que la supernova évoquée dans l'anecdote, et probablement un peu plus grosse aussi.

Au final, ces derniers temps, Bételgeuse a retrouvé une certaine stabilité, et les scientifiques ont conclu à un rejet de gaz qui auraient masqué l'étoile, vue depuis la Terre. On sait néanmoins que Bételgeuse est en fin de vie, mais les grandeurs de temps sont telles, qu'on ne la verra sûrement pas exploser de notre vivant.

Un dernier truc, en passant, tant qu'on parle d'observations de supernova par l'homme : il y a quelques années un gars a pointé son télescope au pif dans le ciel, et a vu une étoile exploser sous ses yeux... Digue ! J'ai appris ça sur SCMB : mobile.secouchermoinsbete.fr/76593-un-astronome-amateur-a-pu-voir-la-naissance-d-une-supernova

Ça doit être chouette de voire des étoiles en plein jour - ça me semble fou qu'elles brillent assez pour être vues malgré la lumière du soleil !

alheo a écrit : Ça doit être chouette de voire des étoiles en plein jour - ça me semble fou qu'elles brillent assez pour être vues malgré la lumière du soleil ! C'est pas une étoile...
C'est une supernova, donc l'explosion d'une étoile

alheo a écrit : Ça doit être chouette de voire des étoiles en plein jour - ça me semble fou qu'elles brillent assez pour être vues malgré la lumière du soleil ! La lune peut être vue en plein jour. Et c'est pas une étoile ^^

ShaeGal a écrit : La lune peut être vue en plein jour. Et c'est pas une étoile ^^ Oui mais c'est la lumière du soleil qui est reflétée et elle est très proche de nous.

La on parle d'un événement cataclysmique qui dégage énormément d'énergie a des années lumières (parfois même visible en plein jour alors qu'elle se situe dans une autre galaxie) . On peut pas s'imaginer la puissance d'une explosion pareille, même la tsar bomba n'a pas la puissance d'un soufflet comparé a ça.

Imaginez la luminosité des étoiles d'une ou plusieurs galaxie, condensée en une explosion.

On peut en moyenne en observer 2 ou 3 par siècle mais en réalité il s'en produit une toutes les 2-3 secondes dans l'univers observable.

alheo a écrit : Ça doit être chouette de voire des étoiles en plein jour - ça me semble fou qu'elles brillent assez pour être vues malgré la lumière du soleil ! Certaines se voit parfois alors qu'il fait (encore) jour non?

J'ai du mal à comprendre comment, à partir de ce dessin, on peut affirmer quoi que ce soit...

Cocodom a écrit : C'est pas une étoile...
C'est une supernova, donc l'explosion d'une étoile Est-ce qu'un corps humain explosé à la grenade ne peut plus s appeler humain ? (Pour les clown : oui on peut appeler cela un cadavre). Mais CE cadavre ne peut-on pas l appeler "humain" aussi ? Dans le cas actuel, une supernova était bien une étoile avant et a bien explosé... Je pense fortement que l on peut donc AUSSI "étoile".

ack-ack a écrit : Oui mais c'est la lumière du soleil qui est reflétée et elle est très proche de nous.

La on parle d'un événement cataclysmique qui dégage énormément d'énergie a des années lumières (parfois même visible en plein jour alors qu'elle se situe dans une autre galaxie) . On peut pas s'imaginer la puissance d'une explosion pareille, même la tsar bomba n'a pas la puissance d'un soufflet comparé a ça.

Imaginez la luminosité des étoiles d'une ou plusieurs galaxie, condensée en une explosion.

On peut en moyenne en observer 2 ou 3 par siècle mais en réalité il s'en produit une toutes les 2-3 secondes dans l'univers observable. Afficher tout Observable dans une autre galaxie à l'aide d'instruments très performant, certainement, mais à l'oeil nu j'ai un doute

Mais oui la puissance dégagée dans ce type d'événement est absolument colossale.

Kalvin a écrit : Est-ce qu'un corps humain explosé à la grenade ne peut plus s appeler humain ? (Pour les clown : oui on peut appeler cela un cadavre). Mais CE cadavre ne peut-on pas l appeler "humain" aussi ? Dans le cas actuel, une supernova était bien une étoile avant et a bien explosé... Je pense fortement que l on peut donc AUSSI "étoile". Afficher tout Les « Supernovae (supernova au singulier) » portent d’ailleurs très mal leur nom car on croyait initialement qu’il s’agissait de naissance d’étoiles (novae qui a donné nouveau). Ce nom provient de l’astronome Tycho Brahe qui observa une supernova en 1572. Comme « l’étoile » n’existait pas auparavant et que la supernova l’a rendu visible, on cru qu’il s’agissait d’une nouvelle étoile.
Ce n’est qu’en 1938 qu’on compris que les supernovae étaient des effondrements stellaires.

Pour l’énergie déployée par une supernova, on parle en luminosité de plusieurs milliards de Soleil mais cela dépend du type de supernova (quelqu’un va bien nous sortir des chiffres j’espère ;)). L’effondrement de l’étoile lui dure quelques millièmes de seconde et l’éblouissement qui suit dure plusieurs mois.

Cette supernova (explosion d'étoile donc) a donné naissance à un pulsar et à une nébuleuse, toujours observable aujourd'hui. On l'appelle la "Nébuleuse du Crabe".

Je trouve fascinant que l'explosion ait pu être observée par l'homme ; tout comme certaines comètes d'ailleurs, dont les traces d'observations historiques nous ont permis d'en déduire la période de révolution autour du soleil.

Récemment, des variations inhabituelles de luminosité de l'étoile Bételgeuse, qui est relativement proche de nous, a conduit certains scientifiques à envisager la piste (peu probable) d'une supernova imminente.

Si une telle supernova avait eu lieu, elle aurait été incroyablement lumineuse de nuit (plus que Vénus, deuxième objet du ciel nocturne le plus lumineux après la lune), et clairement visible de jour, pendant plusieurs jours consécutifs. En effet, Bételgeuse est environ 10x plus proche de nous que la supernova évoquée dans l'anecdote, et probablement un peu plus grosse aussi.

Au final, ces derniers temps, Bételgeuse a retrouvé une certaine stabilité, et les scientifiques ont conclu à un rejet de gaz qui auraient masqué l'étoile, vue depuis la Terre. On sait néanmoins que Bételgeuse est en fin de vie, mais les grandeurs de temps sont telles, qu'on ne la verra sûrement pas exploser de notre vivant.

Un dernier truc, en passant, tant qu'on parle d'observations de supernova par l'homme : il y a quelques années un gars a pointé son télescope au pif dans le ciel, et a vu une étoile exploser sous ses yeux... Digue ! J'ai appris ça sur SCMB : mobile.secouchermoinsbete.fr/76593-un-astronome-amateur-a-pu-voir-la-naissance-d-une-supernova

acarus a écrit : J'ai du mal à comprendre comment, à partir de ce dessin, on peut affirmer quoi que ce soit... Totalement d’accord.
Cependant, voilà ce que dit la description en source :

"Le 4 juillet 1054 après J.-C., les habitants de la Terre ont remarqué un objet brillant dans le ciel, facilement visible même à la lumière du jour. C'était la supernova qui a créé la nébuleuse du crabe. A cette époque, la lune était un petit croissant. Certains pensent que les anciens Puebloans du Chaco Canyon ont enregistré l'événement de supernova avec ce panneau d'art rupestre."

"Certains pensent "!
On peut donc conclure que cette peinture ne représente peut-être pas cet événement.
L’anecdote est intéressante mais sujette à interprétation tout de même

Takamine41 a écrit : Totalement d’accord.
Cependant, voilà ce que dit la description en source :

"Le 4 juillet 1054 après J.-C., les habitants de la Terre ont remarqué un objet brillant dans le ciel, facilement visible même à la lumière du jour. C'était la supernova qui a créé la nébuleuse du crabe. A cette époque, la lune était un petit croissant. Certains pensent que les anciens Puebloans du Chaco Canyon ont enregistré l'événement de supernova avec ce panneau d'art rupestre."

"Certains pensent "!
On peut donc conclure que cette peinture ne représente peut-être pas cet événement.
L’anecdote est intéressante mais sujette à interprétation tout de même Afficher tout Le lien wiki est encore plus précis je trouve :

" Plusieurs auteurs ont souligné que deux peintures amérindiennes du sud-ouest des États-Unis (dans le nord de l'Arizona) montraient un croissant de Lune situé à côté d'un cercle susceptible de représenter une étoile. Il a été proposé que cela représente une conjonction entre la Lune et la supernova, rendue possible par le fait que vue de la Terre, la supernova s'est produite dans le plan de l'écliptique. Cette hypothèse est compatible avec les datations effectuées de ces peintures. De fait, au matin du 5 juillet, la Lune était située à proximité immédiate de la supernova, ce qui pourrait renforcer l'idée que ce soit cette conjonction qui ait été représentée sur ces peintures. Cette interprétation reste cependant impossible à confirmer. D'une part, la datation des peintures est extrêmement imprécise (entre le Xe siècle et le XIIe siècle), et une seule de ces peintures montre le croissant de Lune avec l'orientation correcte par rapport à la supernova. De plus, ce type de dessin pourrait parfaitement représenter une conjonction de la Lune avec Vénus ou Jupiter.

Un autre document, plus connu, a été mis au jour dans le courant des années 1970 sur le site de Chaco Canyon (Nouveau-Mexique), occupé vers l'an mil par les Indiens Anasazis. Il représente, sur une surface verticale plane d'une construction, une main en dessous de laquelle se trouvent un croissant de Lune orienté vers le bas et, plus à gauche, une étoile. Sur le sol devant ce pétroglyphe se trouve un dessin qui pourrait évoquer un noyau et une queue cométaire. Outre le pétroglyphe qui peut évoquer la configuration de la Lune et de la supernova au matin du 5 juillet 1054, cette période correspond à l'apogée de la civilisation Anasazi. Dans l'optique de cette identification, il semble possible de proposer une interprétation de l'autre pétroglyphe, qui, s'il est contemporain du premier, pourrait éventuellement correspondre au passage de la comète de Halley de l'an 1066, dont on sait qu'il fut aisément observé en Europe, puisque figurant sur la tapisserie de Bayeux. Cette interprétation, certes plausible, est difficile, sinon impossible, à confirmer. En particulier, elle n'explique pas pourquoi ce serait la supernova de 1054 qui aurait été représentée plutôt que la supernova de l'an 1006, bien plus lumineuse d'après tous les témoignages historiques connus (mais pas en conjonction avec la Lune, car située trop loin du plan de l'écliptique), et également visible à l'apogée de cette civilisation.

Finalement, bien que populaire, l'idée que des civilisations amérindiennes aient effectivement laissé une trace de l'observation de cette supernova demeure essentiellement impossible à vérifier et, d'un point de vue purement astronomique, ne donne de toute façon pas d'informations supplémentaires sur cet événement. "

Cela reste possible mais on n'en est pas sur. Ce dont on est sur c'est que cette supernova était visible par les habitants de l'époque.

TybsXckZ a écrit : Le lien wiki est encore plus précis je trouve :

" Plusieurs auteurs ont souligné que deux peintures amérindiennes du sud-ouest des États-Unis (dans le nord de l'Arizona) montraient un croissant de Lune situé à côté d'un cercle susceptible de représenter une étoile. Il a été proposé que cela représente une conjonction entre la Lune et la supernova, rendue possible par le fait que vue de la Terre, la supernova s'est produite dans le plan de l'écliptique. Cette hypothèse est compatible avec les datations effectuées de ces peintures. De fait, au matin du 5 juillet, la Lune était située à proximité immédiate de la supernova, ce qui pourrait renforcer l'idée que ce soit cette conjonction qui ait été représentée sur ces peintures. Cette interprétation reste cependant impossible à confirmer. D'une part, la datation des peintures est extrêmement imprécise (entre le Xe siècle et le XIIe siècle), et une seule de ces peintures montre le croissant de Lune avec l'orientation correcte par rapport à la supernova. De plus, ce type de dessin pourrait parfaitement représenter une conjonction de la Lune avec Vénus ou Jupiter.

Un autre document, plus connu, a été mis au jour dans le courant des années 1970 sur le site de Chaco Canyon (Nouveau-Mexique), occupé vers l'an mil par les Indiens Anasazis. Il représente, sur une surface verticale plane d'une construction, une main en dessous de laquelle se trouvent un croissant de Lune orienté vers le bas et, plus à gauche, une étoile. Sur le sol devant ce pétroglyphe se trouve un dessin qui pourrait évoquer un noyau et une queue cométaire. Outre le pétroglyphe qui peut évoquer la configuration de la Lune et de la supernova au matin du 5 juillet 1054, cette période correspond à l'apogée de la civilisation Anasazi. Dans l'optique de cette identification, il semble possible de proposer une interprétation de l'autre pétroglyphe, qui, s'il est contemporain du premier, pourrait éventuellement correspondre au passage de la comète de Halley de l'an 1066, dont on sait qu'il fut aisément observé en Europe, puisque figurant sur la tapisserie de Bayeux. Cette interprétation, certes plausible, est difficile, sinon impossible, à confirmer. En particulier, elle n'explique pas pourquoi ce serait la supernova de 1054 qui aurait été représentée plutôt que la supernova de l'an 1006, bien plus lumineuse d'après tous les témoignages historiques connus (mais pas en conjonction avec la Lune, car située trop loin du plan de l'écliptique), et également visible à l'apogée de cette civilisation.

Finalement, bien que populaire, l'idée que des civilisations amérindiennes aient effectivement laissé une trace de l'observation de cette supernova demeure essentiellement impossible à vérifier et, d'un point de vue purement astronomique, ne donne de toute façon pas d'informations supplémentaires sur cet événement. "

Cela reste possible mais on n'en est pas sur. Ce dont on est sur c'est que cette supernova était visible par les habitants de l'époque. Afficher tout Intéressant, en effet. C'est sûr que, vu la tronche du dessin, c'est difficile de dire ce qui est représenté concrètement à côté du quartier de lune.
Je découvre en passant la supernova de 1006 (même siècle !), à priori plus lumineuse (quoi qu'autant éloignée), mais qui ne serait pas due à une étoile mourante, mais à la collision de deux naines blanches (un autre type de supernova).
Fait incroyable : cette supernova était si lumineuse, que la nuit, elle dessinait des ombres sur Terre. Vertigineux !

ShaeGal a écrit : La lune peut être vue en plein jour. Et c'est pas une étoile ^^ Effectivement, la lune n’est pas une étoile, donc réponse hors sujet...

acarus a écrit : J'ai du mal à comprendre comment, à partir de ce dessin, on peut affirmer quoi que ce soit... Il y a peut être une autre partie de fresque, non visible sur la photo. On peut aussi imaginer une comparaison entre celle ci, et d’autres d’époques proche mais où la supernova était invisible, et y mettre en avant la différence.
Et cette supernova a été repérée partout dans le monde : on en retrouve des dessins et des traces écrites un peu partout, notamment en Chine, où des scientifiques consignaient leurs remarques et recherches à l’écrit

Perso je vois une main, un croissant de lune, et un soleil.

A t'on pu dater cette peinture précisément? J'ai la flemme de lire les sources. C'est vrai que c'est troublant, et que l'anecdote est tout a fait plausible, mais il faudrait en être sur.
Après tout, une supernova qui brille pendant plusieurs jours au minimum a forcément été vue à peu près au même moment sur toute la planète, à un jour près, quoi.

Nicontrarié a écrit : Perso je vois une main, un croissant de lune, et un soleil.

A t'on pu dater cette peinture précisément? J'ai la flemme de lire les sources. C'est vrai que c'est troublant, et que l'anecdote est tout a fait plausible, mais il faudrait en être sur.
Après tout, une supernova qui brille pendant plusieurs jours au minimum a forcément été vue à peu près au même moment sur toute la planète, à un jour près, quoi. Afficher tout Pour te répondre de manière concise :

La date de découverte est imprécise : entre le dixième et le douzième siècle (ce qui couvre 2 supernovas connues et des passages de comètes).

On n'est sûrs de rien : la peinture respecte la phase de la lune et l'emplacement de la supernova par rapport à elle, mais c'est tout.

Et oui, la supernova a été vue de partout : on trouve des traces d'elle dans plusieurs civilisations.

Picsonald a écrit : Pour te répondre de manière concise :

La date de découverte est imprécise : entre le dixième et le douzième siècle (ce qui couvre 2 supernovas connues et des passages de comètes).

On n'est sûrs de rien : la peinture respecte la phase de la lune et l'emplacement de la supernova par rapport à elle, mais c'est tout.

Et oui, la supernova a été vue de partout : on trouve des traces d'elle dans plusieurs civilisations. Afficher tout A la même date? That is a question. :)

DidierBe a écrit : Effectivement, la lune n’est pas une étoile, donc réponse hors sujet... C'était de l'humour. Tu sais, les deux petits ^ à la fin du commentaire ;)

Nicontrarié a écrit : Perso je vois une main, un croissant de lune, et un soleil.

A t'on pu dater cette peinture précisément? J'ai la flemme de lire les sources. C'est vrai que c'est troublant, et que l'anecdote est tout a fait plausible, mais il faudrait en être sur.
Après tout, une supernova qui brille pendant plusieurs jours au minimum a forcément été vue à peu près au même moment sur toute la planète, à un jour près, quoi. Afficher tout Apparement, tu as aussi eu la flemme de lire les commentaires. @Tybs avait donné la réponse un peu plus tôt ;)