En Corée du Sud, les masseurs agréés doivent être aveugles. Cette particularité découle d'une loi de 1912 qui vise à garantir un emploi pour les personnes malvoyantes. Elle a globalement des retombées positives, même si elle provoque aussi de la discrimination.
Il existe toutefois des masseurs voyants, mais non agréés et donc dans l'illégalité.
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De la discrimination ? C’est pas un peu la même chose pour la parité hommes femmes dans les entreprises ?
Bon, je sais que je vais me faire assommer de pouces vers le bas, mais la discrimination positive est une hérésie.
Dans le cas des masseurs, si c’est connu depuis des décennies, ça doit être plutôt bien accepté et je trouve ça positif.
Alors que la parité hommes femmes en politique ou dans les entreprises ne concerne qu’une poignée d’élites, et on peut arriver à promouvoir une femme moins compétente juste pour le cota (ne me faites pas dire ce que je ne pense pas, si une majorité de femme sont plus compétentes, qu’on leur file le job!)
Personnellement, je trouve cette discrimination (pour les masseurs) plutôt de bonne augure.
“La femme serait vraiment l'égale de l'homme le jour où, à un poste important, on désignerait une femme incompétente.”
Françoise Giroud.
Ce n'est pas la première fois que je vois ce genre de commentaire sur cmb à propos de la "discrimination positive" (je me demande d'où vient cette expression à l'origine tiens) et vu que j'ai un peu de temps je me dis que ce serait intéressant de faire un point à ce propos vu qu'il y a manifestement par mal de confusion autour :
La discrimination positive, ou mesures paritaires (c'est fou comment nommer différemment une même chose peut la faire sembler d'un coup beaucoup moins négative) a, en général, pour objectif de contrebalancer une inégalité systémique (à ne pas confondre avec systématique, bien que quelque chose de systématique soit souvent systémique). Autrement dit, il y a un déséquilibre, entre hommes et femmes, considéré comme anormal et injuste (dans le sens où rien ne le justifie), et on met en place des mesures paritaires pour essayer d'y remédier.
Globalement ces injustices peuvent prendre deux formes :
Premièrement les gars où des personnes avec le même niveau de qualifications sont jugées différemment. Par exemple un homme et une femme ayant les mêmes qualifications et candidatant à un même poste. Si dans la majorité des cas on préfère engager un homme qu'une femme sans raison légitime (considérer que la place des femmes est à la cuisine ne constituant pas par exemple une raison légitime), on est sur un cas de discrimination flagrant. Parfois on est même à un niveau au dessus où on préférera engager un homme plutôt qu'une femme, même si celui-ci est moins bien qualifié. J'ai en tête l'exemple d'une étude sur un bureau de poste où la seule femme du service voyait tous ses collègues masculins être promus mais pas elle, alors même que c'est à elle qu'on envoyait les nouveaux venus pour être formés (et qui eux aussi finissaient par être promus).
Deuxièmement, on a les cas où il y a une inégalité de compétences/capacités entre deux groupes qui viennent justifier des inégalités de traitement, mais qui sont elles-mêmes le résultat d'inégalités de traitement antérieures. Un cas assez connu est celui des ghettos aux États-Unis : il y a eu depuis plus d'un siècle maintenant divers mesures politiques mises en place pour s'assurer que les populations noires étaient concentrées dans des zones mal entretenues, avec peu d'accès aux services publics, et des emprunts aux intérêts prohibitifs (je vous invite à vous intéresser à la pratique du red lining si cela vous intéresse). Tout cela donne à terme des populations noires ayant moins accès à une éducation de qualité, à des emplois qualifiés, et à des postes de pouvoir économique et politique.
Dans ce type de cas se pose la question de est-ce qu'une fois la fin des discriminations officielles on attend qu'éventuellement les inégalités se résorbent d'elles-mêmes un jour en demandant aux générations actuelles de serrer les dents, ou est-ce qu'on donne un avantage aux populations discriminées en compensation des traitements passés et pour éviter que ces inégalités continuent de se reproduire, voire se creuse ? La discrimination positive c'est une des solutions envisagées pour la deuxième option.
Dans les faits, les mesures paritaires sont mises en place et appliquées de plein de façons différentes, et on peut difficilement faire autrement que regarder au cas par cas si elles sont efficaces ou pas. On peut par exemple très bien avoir une boîte qui se vente d'embaucher autant d'hommes que de femmes et qui derrière ne réserve à ces dernières que des postes mal payés et sans responsabilité.
De façon générale ces mesures, si elles peuvent participer à résorber certaines inégalités dans des cas précis, ne suffisent pas en soit à mettre un terme aux inégalités de genre ou au racisme. Déjà par ce qu'il serait naïf de considérer qu'avoir des femmes à des postes de pouvoir profiterait nécessairement à toutes les femmes (demandons donc aux anglaises ce qu'elles ont pensé du règne de Thatcher), mais aussi par ce que même en situation de parités il peut exister des mécanismes discriminants (je pense notamment à l'effet Mathilda, qui a probablement déjà fait l'objet d'une anecdote ici).
Concernant l'exemple de l'anecdote je me demande si cela ne ferme pas des portes d'un autre côté aux personnes aveugles dans le sens où on les pousserait fortement à ne rien envisager d'autre comme métier.
Bref, j'espère que tout ceci était assez clair et permettra des discussions plus informées sur ce sujet.
Tous les commentaires (37)
Exact. Ils sont redoutablement efficaces.
De la discrimination ? C’est pas un peu la même chose pour la parité hommes femmes dans les entreprises ?
Bon, je sais que je vais me faire assommer de pouces vers le bas, mais la discrimination positive est une hérésie.
Dans le cas des masseurs, si c’est connu depuis des décennies, ça doit être plutôt bien accepté et je trouve ça positif.
Alors que la parité hommes femmes en politique ou dans les entreprises ne concerne qu’une poignée d’élites, et on peut arriver à promouvoir une femme moins compétente juste pour le cota (ne me faites pas dire ce que je ne pense pas, si une majorité de femme sont plus compétentes, qu’on leur file le job!)
Personnellement, je trouve cette discrimination (pour les masseurs) plutôt de bonne augure.
Les masseurs doivent être aveugles ou malvoyants ? On s’y perd ;0P
“La femme serait vraiment l'égale de l'homme le jour où, à un poste important, on désignerait une femme incompétente.”
Françoise Giroud.
Je n'ai pas bien compris, mais ça vient peut être de moi. Pourquoi c'est une bonne chose pour les masseurs et une mauvaise pour la politique et les entreprises?
Je n'ai rien contre la discrimination positive mais je suis comme toi gêné par l'idée de respect d'une parité absolue.
Dans mon secteur, environ 30% des salariés sont des femmes (difficile d'aller bien au-delà, les candidats sont majoritairement des hommes). Mais à peine 15% des managers sont des femmes et moins de 10% sont aux fonctions clés. Ca me paraitrait incohérent d'avoir 50% de managers femmes mais à compétence égale, ça ne me choquerait pas qu'une femme reçoive un poste de manager également convoité par un homme. Mais de là à chercher la parité...
Pour le cas des masseurs ça me parait plus surprenant. C'est vraiment le cas le plus extrême de discrimination. Vous n'avez pas le droit en théorie d'exercer ce métier si vous n'êtes pas aveugle. Après, il y a peu d'emploi qui leur semble aussi bien indiqué. Mais en allant plus loin, il faudrait réserver chaque handicap à un type de métier ? L'aveugle au massage, le muet au dev informatique, le sourd au marteau piqueur ? Ca fait pas un peu big brother ?
Heu, ouais dans les faits réels il y a encore majoritairement des hommes blancs de plus de 40 ans aux postes clefs.
Donc cette discrimination positive est clairement minoritaire dans l'application réelle si elle existe.
Pour les masseurs ce que je ne comprends pas , c'est qu'il doit y avoir un nombre limité de masseur du coup ?
La discrimination positive existe sans aucun doute, et plus l’entreprise est grande, plus elle est présente.
Qu’il s’agisse de quotas/d’objectifs officiels ou non, l’impact ressenti par le global des employés en est souvent négatif.
C’est très con, mais ca tourne très vite en « on favorise les femmes pour le 50/50 en management, donc la plupart des femmes qui y sont n’y sont pas pour la qualité de leur travail, mais simplement parce que ce sont des femmes »
Au final, on se retrouve avec des responsables qui se sentent (souvent à raison) dépréciées dans leur perception, et des employés ayant de très mauvais avis sur leurs responsables
D’autant plus qu’un quota 50/50 ne révèle en rien l’appétence naturelle des hommes et des femmes pour ce type de métier.
Pour autant, le principe continue, ne serait ce que parce que cela favorise les investissements dans les boîtes cotées
Ça se réplique avec les « minorités » aussi, pour plein d’autres raisons : on peut justifier qu’en France on trouve plus de blancs cadres parce qu’ils bénéficient d’avantages économiques et culturels dès leur enfance leur permettant d’avoir de meilleurs formations, et donc de meilleurs niveaux par exemple.
Essayer de résoudre ça par le haut (en entreprise) plutôt que par le bas est d’une stupidité sans nom.
Voilà une anecdote très intéressante !
Ce n'est pas la première fois que je vois ce genre de commentaire sur cmb à propos de la "discrimination positive" (je me demande d'où vient cette expression à l'origine tiens) et vu que j'ai un peu de temps je me dis que ce serait intéressant de faire un point à ce propos vu qu'il y a manifestement par mal de confusion autour :
La discrimination positive, ou mesures paritaires (c'est fou comment nommer différemment une même chose peut la faire sembler d'un coup beaucoup moins négative) a, en général, pour objectif de contrebalancer une inégalité systémique (à ne pas confondre avec systématique, bien que quelque chose de systématique soit souvent systémique). Autrement dit, il y a un déséquilibre, entre hommes et femmes, considéré comme anormal et injuste (dans le sens où rien ne le justifie), et on met en place des mesures paritaires pour essayer d'y remédier.
Globalement ces injustices peuvent prendre deux formes :
Premièrement les gars où des personnes avec le même niveau de qualifications sont jugées différemment. Par exemple un homme et une femme ayant les mêmes qualifications et candidatant à un même poste. Si dans la majorité des cas on préfère engager un homme qu'une femme sans raison légitime (considérer que la place des femmes est à la cuisine ne constituant pas par exemple une raison légitime), on est sur un cas de discrimination flagrant. Parfois on est même à un niveau au dessus où on préférera engager un homme plutôt qu'une femme, même si celui-ci est moins bien qualifié. J'ai en tête l'exemple d'une étude sur un bureau de poste où la seule femme du service voyait tous ses collègues masculins être promus mais pas elle, alors même que c'est à elle qu'on envoyait les nouveaux venus pour être formés (et qui eux aussi finissaient par être promus).
Deuxièmement, on a les cas où il y a une inégalité de compétences/capacités entre deux groupes qui viennent justifier des inégalités de traitement, mais qui sont elles-mêmes le résultat d'inégalités de traitement antérieures. Un cas assez connu est celui des ghettos aux États-Unis : il y a eu depuis plus d'un siècle maintenant divers mesures politiques mises en place pour s'assurer que les populations noires étaient concentrées dans des zones mal entretenues, avec peu d'accès aux services publics, et des emprunts aux intérêts prohibitifs (je vous invite à vous intéresser à la pratique du red lining si cela vous intéresse). Tout cela donne à terme des populations noires ayant moins accès à une éducation de qualité, à des emplois qualifiés, et à des postes de pouvoir économique et politique.
Dans ce type de cas se pose la question de est-ce qu'une fois la fin des discriminations officielles on attend qu'éventuellement les inégalités se résorbent d'elles-mêmes un jour en demandant aux générations actuelles de serrer les dents, ou est-ce qu'on donne un avantage aux populations discriminées en compensation des traitements passés et pour éviter que ces inégalités continuent de se reproduire, voire se creuse ? La discrimination positive c'est une des solutions envisagées pour la deuxième option.
Dans les faits, les mesures paritaires sont mises en place et appliquées de plein de façons différentes, et on peut difficilement faire autrement que regarder au cas par cas si elles sont efficaces ou pas. On peut par exemple très bien avoir une boîte qui se vente d'embaucher autant d'hommes que de femmes et qui derrière ne réserve à ces dernières que des postes mal payés et sans responsabilité.
De façon générale ces mesures, si elles peuvent participer à résorber certaines inégalités dans des cas précis, ne suffisent pas en soit à mettre un terme aux inégalités de genre ou au racisme. Déjà par ce qu'il serait naïf de considérer qu'avoir des femmes à des postes de pouvoir profiterait nécessairement à toutes les femmes (demandons donc aux anglaises ce qu'elles ont pensé du règne de Thatcher), mais aussi par ce que même en situation de parités il peut exister des mécanismes discriminants (je pense notamment à l'effet Mathilda, qui a probablement déjà fait l'objet d'une anecdote ici).
Concernant l'exemple de l'anecdote je me demande si cela ne ferme pas des portes d'un autre côté aux personnes aveugles dans le sens où on les pousserait fortement à ne rien envisager d'autre comme métier.
Bref, j'espère que tout ceci était assez clair et permettra des discussions plus informées sur ce sujet.
Ah bah ça va alors, avec Rachida Dati on a largement prouvé le point.
Je cherche désespéramment le rapport entre cette anecdote et la culotte d'un zouave...
La justice est parfois un peu trop aveugle …
Oh mais des femmes incompétente je peux t'en citer pas mal, il n'y a qu'à regarder dans les ministères ou dans les mairies, c'est un citation un peu populiste selon moi et pas vraiment valable aujourd'hui.
Cela me rappelle la Tōdōza, une guilde japonaise exclusivement masculine constituée uniquement de personnes aveugles. Les membres de cette guilde étaient souvent des masseurs, acupuncteurs et musiciens.
Merci pour ce commentaire qui vient contrebalancer veux contre la parité pour des raisons ... culturelles, justifiant même le besoin de lois sur la parité =)
Ce qu'il ya surtout à prendre en compte c'est la faculté importante que développe quelqu'un avec ses mains, pour compenser ses yeux... c'est peut-être bien de leur garder un job dans lequel ils seront doués (si ils en ont envie bien sûr) et avec un handicap vécu différemment. Mon kinésithérapeute m'a expliqué qu'à son école en Belgique, on leur faisait trouver la douleur sur un patient au touché, donc dans le noir, pour travailler leur sensation.
Oui il ya une belle anecdote sur le sujet, suuuur...SCMB!!!
La discrimination positive ne se limite pas à la différence H/F. Par exemple s'il faut licencier un employé et qu'il faut choisir entre deux employés, l'un compétent sans enfant et l'un moins compétent avec enfants. C'est le plus souvent le plus compétent des deux qui va sauter.
Positive ou négative de la discrimination reste de la discrimination. La personne la plus apte doit avoir le boulot peu importe le sexe, la couleur de peau, les à côtés… je sais bien que c’est une vision un peu idéaliste par moment ou cruelle à d’autre mais selon moi c’est ce qui devrait se passer tout le temps.
Après il faut confier le boulot de sélectionner à une IA qui n’a aucun sentiment ni « consigne spéciale » parce que ça doit être très dur par moment de choisir mais au moins tout le monde serait sur un pied d’égalité…
C’est comme les grosses entreprises qui refusent de rendre publique les salaires de leurs employés. Je suis sûr que 90% des boîtes ne sont pas réglos mais en même temps quelle perte de compétitivité pour les boites en question si jamais tout le monde a accès aux salaires de tout le monde…
Le monde est fondamentalement injuste et je suis le premier à en être dégoûté mais en même temps il y a des cas où c’est très difficile d’être juste…
La fameuse meilleure buteuse de l'équipe de France de football