jonfronchoin a écrit : Alors Haïti il y a différents facteurs dont l'un fut à mon sens la disparition des elites. En effet les Haïtiens massacrèrent les français qui avaient été cruels. Du coup on manque de gens ‘cultivés‘. De plus les Haïtiens ne se sont pas latinisé et sont restés africains. Donc rien à faire du développement, la vie est une continuité millénaire et non un pseudo progrès. Ce sont des idées de comptoir que j'ai. Quant à la République dominicaine,si elle est plus développée qu Haïti,c'est en réalité un pays très pauvre qui vit du tourisme, du michetonage et de la prostitution. Une diaspora hispanophone peut voyager
facilement dans des pays plus riches d Amérique latine voir Espagne. Mais les Haïtiens ont moins de débouchés et dailleurs n'aiment pas bien quitter leur terre me semble t'il. Ils sont fiers aussi. Afficher tout Le massacre des élites, c'était il y a plus de 200 ans !!! Faut arrêter avec ce genre d'excuse.
En Europe on a une un tiers de la population qui a disparu en 1348, on a arrêté de pleurniché depuis.
Les Cambodgiens ont perdu le tiers de leur population, dont toutes les élites, il y a 40 ans, leur PIB a été multiplié par 7 en moins de 20 ans, celui de Haiti par deux.

Et quand tu dis que les haïtiens n'ont "rien à faire du développement, la vie est une continuité millénaire et non un pseudo progrès", on touche mon point : tout ne vient pas de l’extérieur. Leur société et leur vision des choses ont également une part de responsabilité.

@boquamineral : les dominicains ont fait le choix du tourisme dis-tu. Hé bien oui, un choix de société, un choix politique qui ne dépend que du pays lui même peut changer les choses.

cnetroll a écrit : A part vivre en ermite et sans bien matériel on participe tous à créer ce système. Se renseigner pour acheter du beurre qui ne participe pas à ce phénomène ? Comment tu fais ça hein ? On est même pas capable de savoir à quelle filiale de quel grand groupe appartiennent les biens qu'on achète. Vos deux réponses me semblent souligner deux grands faits à creuser :

1) L’idée de responsabilité. Nous sommes en effet acteurs de la consommation, et nous pouvons décider d’avoir un I Phone ou un Nokia, ou bien aucun téléphone, car nous ne les considérons pas comme éthiques ou tout simplement mauvais pour la santé. Cette responsabilité se dirige donc dans deux directions : vers nous-mêmes (pour notre santé et notre honnêteté intellectuelle) ; vers l’autre (celui ou celle qui réalise le produit. L’animal qui est exploité ou utilisé). Cependant, cette honnêteté est épineuse à réaliser : seul un ermite ou une personne qui déciderait de laisser notre modernité de côté pourrait réussir à aligner sa pensée sur ses actes...ceci me rappelle les élèves de mon université qui ont des logos altermondialistes et anarchistes sur leurs MacBook Pro. Loin de moi l’idée de ne pas les considérer pour ce détail, car ce détail montre la limite entre le dire et le faire.

2) Le second commentaire met en exergue le fait qu’il nous est impossible d’avoir la certitude, d’une part, de l’origine de chaque ingrédient; d’autre part, de la qualité de ces derniers. Il est vrai que dans de nombreux produits transformés, l’origine du lait, du blé Etc n’est pas écrite ou détaillée — parfois il est indiqué « blé français », mais ceci est rare. Quand bien même cette origine serait écrite, la majeur partie des parcelles d’agricultures extensive et intensive en France est contaminée par des pesticides. Je vous invite à lire l’œuvre « Et le monde devient silencieux » de Stéphane Foucart ou « la Danse avec le diable » de Gunther Schwab (50’s). Si un agriculteur bio achète une terre contaminée par certains pesticides, les neonicotinoides surtout, les lentilles que vous mangerez auront le label bio mais non la qualité bio. En effet, ce type de pesticide, qui n’est pas un pesticide que l’on asperge sur les cultures mais qui fait parti de la graine, resterait présent dans les sols durant 20 ans, voire plus.

En bref...ce qu’il faut bien saisir dans ce blabla, c’est que les seuls qui s’en sortent et s’en sortiront sont ceux qui ont déjà quitté le monde moderne, se sont installés dans une campagne peu agricole (qui dit campagne agricole dit pesticides et produits à risque) afin de cultiver eux-mêmes...nous autres, petits et petites citadines, comédiens professionnels, nous continuerons à manger plus ou moins mal.

enzo2000 a écrit : Lis mieux mes postes. Je dis justement que le régime politique en place a une influence, et pas uniquement les conditions de ressources (je parlais de mêmes conditions à propos des ressources), et que donc oui, le régime politique compte.
Et même si le climat est un peu différent entre les deux parties de l';Ile, on peu essayer d'être raisonnable et de ne pas dire que c'est le jour et la nuit.
Haiti est indépendante depuis 1804, donc plus de deux cents ans. On pourrait s'amuser à prendre la liste des pays existants à cette époque et leur évolution. L'excuse de la colonisation ne peut pas non plus être appliquée éternellement.
La Corée était inexistante économiquement à la même époque et est aujourd'hui un pays riche.
En développement sur l'époque moderne 200 ans c'est colossal, largement de quoi se remettre d'une situation catastrophique.
L'époque où la France plaçait des dictateurs dans ses ex-colonie a existé, mais ça fait des décennies que ce n'est plus le cas, et rien ne change vraiment. Afficher tout J'ai beau avoir bien lu, à aucun moment tu ne parles de régime politique en place, ou alors tu crois l'avoir écrit mais je ne peux pas deviner ce que tu penses avoir écrit, je n'ai lu que ce qui est vraiment écrit. Et c'est plutôt toi qui devrait mieux lire : tu continues à parler de 200 ans d'indépendance, d'excuse de la colonisation, de comparer avec d'autres pays et autres balivernes.. mais tu n'as pas même pas remarqué que je disais que Haiti a dû acheter son indépendance et qu'elle s'est saignée aux 4 veines pour rembourser mais qu'elle n'avait toujours pas fini de rembourser à la France encore récemment ??? Alors j'insiste : Haiti a dû acheter son indépendance et ça fait une grosse différence !!! Tu as tout à fait raison en disant que 200 ans c'est colossal alors si on n'arrive pas à rembourser sa dette dans ce délai tout en y consacrant toutes ses ressources, c'est que le prix à payer pour l'indépendance était colossal aussi et c'est donc d'une importance colossale dans l'histoire d'Haiti. Alors si cette explication colossalle t'a échappée, renseigne-toi au lieu de chercher d'autres explications : si toutes ses ressources y passaient alors forcément elle n'a pas pu se développer. C'est comme un ménage surendetté : au lieu de te dire "c'est bizarre ils ont les mêmes ressources que leurs voisins et pourtant ils n'ont pas de quoi s'acheter à manger", tu peux chercher l'explication et s'ils sont surendettés, ça explique leurs difficultés ! Si tu veux absolument comparer avec d'autres pays "similaires" : l'Allemagne, après la 1ère guerre mondiale, devait rembourser des "dommages de guerre" colossaux, et ça a conduit à l'hyperinflation et à la 2ème guerre mondiale, c'est suffisamment parlant comme exemple ? Alors au lieu de trouver des prétendues similitudes, regarde un peu l'histoire et si on te signale que la dette faisait une énorme différence dans l'histoire des deux pays que tu cites, tu pourrais au moins en tenir compte sans qu'il faille insister dans un 2e commentaire !

fuust a écrit : Je souligne seulement que la première chose à faire, c'est agir à son niveau.
D'une manière générale, éviter les produits transformés et cuisiner soi même coûte à peu prêt pareil et permet de supprimer de sa consommation une grande partie des filières non-éthique.
On achète que des légumes de saison, de la viande, du poisson, de la laiterie et de l'épicerie (pâte riz) (tout en produit brut bien sûr). Là on a déjà fait 80% du travail. Et on peut vivre en plein coeur de Paris.
Reste plus qu'à être attentif à ce qu'on achète sur les quelques produits un peu transformés qui reste (beurre, crème, pâte...) et acheter des produits locaux et traçables pour le reste. (là c'est plus difficile quand on vit à Paris j'en conviens).
J'essaie de vivre sur ces principes c'est pas tout le temps facile et je ne vis pas en ermite.

Et bien sûr qu'on peut la plupart du temps savoir à quel filiale appartient à quel groupe, tu fais une simple recherche sur internet.

Il faut arrêter de se dire que se sont les grands méchants groupes qui sont uniquement responsables et que nous sommes de victimes. Ils ne font qu'utiliser nos tendances faignantes et prompt à aller vers la facilité mais ne nous obligent à rien. Afficher tout Ah les bobos parisiens ! Toujours à donner des leçons....

« Moi qui buvais du lait entier, je pensais que c’était le moins transformé : il s’avère qu’il est composé de lait écrémé et de crème à hauteur de 30% (il me semble) pour pouvoir répondre à un besoin de standardisation des produits afin qu’on puisse les distribuer en magasin (étiquetages, appellation du produit, normes... etc).

Ps : Sans trop m’avancer, je crois que le lait demi-écrémé est produit de la même manière (15% de crème)
Ps 2 : Le lait cru qui sort du pi de la vache, je vous conseille pour vous coucher moins bête, mais très honnêtement, il était encore tiède pour ma part, j’ai fini un peu brassé.
Ps 3 : Si je ne dis pas de bêtises, le lait maternelle humain est assez pauvre en graisse (À confirmer par les mamans qui lisent ceci... ou les bébés... ou les spécialistes ... ou Wikipedia ^^ (fr.m.wikipedia.org/wiki/Lait_maternel_humain)) »

C’est à ce moment-ci qu’il se rendit compte qu’il lisait des articles sur le lait maternelle à 00:24

Je vous invite à boycotter les nombreux produits Nestlé et Lactalis (Président, Kiri, Lactel, Boursin....). C’est pas les alternatives indépendantes qui manquent !

Ils sont venus de milliers de kilomètres, ils ont tué, déporté et saccagé. Et nous ne les connaissions même pas. C'est mal, mais c'était il y a longtemps et on peut pardonner, même si on ne peut pas oublier. Aujourd'hui, vous, leurs enfants, qui êtes pourtant au courant de tout cela, faites la même chose. Nous sommes incapables de penser qu'un peuple soit si agressif. Telle est notre nature ancestrale. Mais nous craignons beaucoup qu'un jour prochain, vous ou vos descendants, paierez votre mal et celui de vos ancêtres. Je ne sais pas si ce commentaire sera censuré ou non, ni s'il vous plaira ou non, mais il fallait bien qu'un fils du Sénégal vous dise tout le mal que vous faites à son pays et à l'Afrique toute entière. Que la paix soit sur le monde.

jonfronchoin a écrit : Alors Haïti il y a différents facteurs dont l'un fut à mon sens la disparition des elites. En effet les Haïtiens massacrèrent les français qui avaient été cruels. Du coup on manque de gens ‘cultivés‘. De plus les Haïtiens ne se sont pas latinisé et sont restés africains. Donc rien à faire du développement, la vie est une continuité millénaire et non un pseudo progrès. Ce sont des idées de comptoir que j'ai. Quant à la République dominicaine,si elle est plus développée qu Haïti,c'est en réalité un pays très pauvre qui vit du tourisme, du michetonage et de la prostitution. Une diaspora hispanophone peut voyager
facilement dans des pays plus riches d Amérique latine voir Espagne. Mais les Haïtiens ont moins de débouchés et dailleurs n'aiment pas bien quitter leur terre me semble t'il. Ils sont fiers aussi. Afficher tout @Enzo2000 a raison... Parler de faits déroulés il y a 200 ans pour expliquer, même partiellement, une situation économique actuelle, relève quand même d'une vision géopolitique assez sommaire, pour le moins :) Ensuite les Haïtiens ne sont pas plus "fiers" que d'autres, et ce sont aussi de grands "voyageurs" : 1/4 de la population haïtienne vit aujourd'hui à l'étranger pour échapper aux conditions de vie de leur pays.
Un des pays les plus pauvres de la planète : les 2/3 vivent avec moins de 100€/mois alors que la vie y est chère. Tous les produits de 1ère nécessité manquent, le coût du carburant est astronomique, le taux de mortalité infantile est désespérant par manque de vaccins et de médicaments, de consommation d'eau pourrie ; le HIV frappe durement, la délinquance s'est multipliée pour les raisons qu'on devine facilement quand il s'agit de survie ; la gourde ne vaut plus rien et le taux d'inflation frôle les 20%, la dette est collossale et plus personne n'a confiance. Comment ce pays en est-il arrivé là ? Parce qu'il y a 200 ans les "élites" ont été tués ? Soyons sérieux :)
La principale raison vient de l'arrêt des aides internationales (plusieurs millards de $) qui étaient versées régulièrement pour redresser le pays et le mettre sur des bons rails. Il se trouve que cet argent a plutôt servi la corruption et les intérêts personnels des différents gouvernants depuis un long moment ; du coup, au vu de cela, les aides ont stoppé et c'est comme si ce pays était sous "embargo"... Le dernier cyclone n'a rien arrangé bien sûr, qui arrivait après un tremblement de terre redoutable.
Alors oui, d'une certaine façon, la communauté internationale est "responsable" en grande partie de cette situation. Mais faut-il continuer à verser dans un puit sans fond pour engraisser une infime partie de la population sans que rien ne change ? C'est aussi toute la limite à trouver entre l'aide et l'ingérence...
Seul le peuple haïtien a la réponse. Il se révolte en ce moment même ; arrivera t-il à mettre en place des gouvernants honêtes qui retrouveront la confiance internationale ? Il faut y croire car il sont un peuple vraiment sympa.
Mes sources : je vis une bonne partie de l'année en Rep Dom et j'en fréquente beaucoup qui ont passé la frontière pour survivre. Très francophones, ils parlent de la France avec des pépites dans les yeux. Jamais ils ne parlent de ce qui s'est passé voici deux siècles ; il n'y a que nous pour "culpabiliser" avec ce qu'ont fait nos très lointains aïeux :) Eux ne pensent qu'au présent, et aimeraient pouvoir utiliser un jour le futur.

AAPLR a écrit : J'ai beau avoir bien lu, à aucun moment tu ne parles de régime politique en place, ou alors tu crois l'avoir écrit mais je ne peux pas deviner ce que tu penses avoir écrit, je n'ai lu que ce qui est vraiment écrit. Et c'est plutôt toi qui devrait mieux lire : tu continues à parler de 200 ans d'indépendance, d'excuse de la colonisation, de comparer avec d'autres pays et autres balivernes.. mais tu n'as pas même pas remarqué que je disais que Haiti a dû acheter son indépendance et qu'elle s'est saignée aux 4 veines pour rembourser mais qu'elle n'avait toujours pas fini de rembourser à la France encore récemment ??? Alors j'insiste : Haiti a dû acheter son indépendance et ça fait une grosse différence !!! Tu as tout à fait raison en disant que 200 ans c'est colossal alors si on n'arrive pas à rembourser sa dette dans ce délai tout en y consacrant toutes ses ressources, c'est que le prix à payer pour l'indépendance était colossal aussi et c'est donc d'une importance colossale dans l'histoire d'Haiti. Alors si cette explication colossalle t'a échappée, renseigne-toi au lieu de chercher d'autres explications : si toutes ses ressources y passaient alors forcément elle n'a pas pu se développer. C'est comme un ménage surendetté : au lieu de te dire "c'est bizarre ils ont les mêmes ressources que leurs voisins et pourtant ils n'ont pas de quoi s'acheter à manger", tu peux chercher l'explication et s'ils sont surendettés, ça explique leurs difficultés ! Si tu veux absolument comparer avec d'autres pays "similaires" : l'Allemagne, après la 1ère guerre mondiale, devait rembourser des "dommages de guerre" colossaux, et ça a conduit à l'hyperinflation et à la 2ème guerre mondiale, c'est suffisamment parlant comme exemple ? Alors au lieu de trouver des prétendues similitudes, regarde un peu l'histoire et si on te signale que la dette faisait une énorme différence dans l'histoire des deux pays que tu cites, tu pourrais au moins en tenir compte sans qu'il faille insister dans un 2e commentaire ! Afficher tout Je rconnais bien le ton condescendant de tes messages. Mais quand on prend un ton professoral et méprisant, on essaye d'être précis. Alors balancer Dette de guerre -> hyperinflation->2ème guerre mondiale... C'est de l'ignorance ou de la mauvaise foi.
Je t'invite à lire l'article wikipedia au sujet de l'hyperinflatio, en Allemagne dans les années 1920 : fr.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation_de_la_r%C3%A9publique_de_Weimar

Les causes multiples y sont rappelées, et la dette n'en est qu'une partie. Ensuite cette crise a eu lieu en 1923 et en 1926 la situation était réglée, et avant la crise de 1929 la situation économique de l'Allemagne était solide. Les nazis faisait 3% aux élections législatives de 1923 et 2,6 à celles de 1928, donc l'hyperinflation dont tu parles n'a rien à voir avec leur montée et la seconde guerre mondiale.
La crise des années 1930, qui a conduit les nazis au pouvoir, est une conséquence de la crise de 1929, lorsque les américains ont retiré brusquement leurs capitaux d'Europe.

Quant à la dette de Haiti, techniquement elle a été réglée en 1883, ce sont les agios qui ont couru jusqu'en 1947 (les dates divergent selon les sources), soit il y a plus de 70 ans. Inutile de te raconter ce qu'à subit par exemple la Corée depuis ce temps là (guerre, dictature corrompue, et pourtant essor spectaculaire).
Je t'invite à lire Louis-Philippe Dalembert, haïtien qu'on ne peut pas taxer de partie pris post colonialiste, concernant la situation du pays :
"L'incurie, la corruption et l'incompétence des Haïtiens eux-mêmes y sont certainement pour beaucoup. La mainmise des Américains au début du XXe siècle a achevé la dérive de ce petit pays. Mais le versement de la dette de l'indépendance à la France et l'emprunt ainsi contracté y ont aussi contribué".
Il dit ce que je dis : nous sommes en partie responsables de la situation, mais le pays lui même également.

J'ai l'impression que je suis le seul à aligner des dates, des chiffres, des exemples précis, et on me répond avec des "c'est pas si simple", "tu comprends riens"... Bravo les arguments.

enzo2000 a écrit : Je rconnais bien le ton condescendant de tes messages. Mais quand on prend un ton professoral et méprisant, on essaye d'être précis. Alors balancer Dette de guerre -> hyperinflation->2ème guerre mondiale... C'est de l'ignorance ou de la mauvaise foi.
Je t'invite à lire l'article wikipedia au sujet de l'hyperinflatio, en Allemagne dans les années 1920 : fr.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation_de_la_r%C3%A9publique_de_Weimar

Les causes multiples y sont rappelées, et la dette n'en est qu'une partie. Ensuite cette crise a eu lieu en 1923 et en 1926 la situation était réglée, et avant la crise de 1929 la situation économique de l'Allemagne était solide. Les nazis faisait 3% aux élections législatives de 1923 et 2,6 à celles de 1928, donc l'hyperinflation dont tu parles n'a rien à voir avec leur montée et la seconde guerre mondiale.
La crise des années 1930, qui a conduit les nazis au pouvoir, est une conséquence de la crise de 1929, lorsque les américains ont retiré brusquement leurs capitaux d'Europe.

Quant à la dette de Haiti, techniquement elle a été réglée en 1883, ce sont les agios qui ont couru jusqu'en 1947 (les dates divergent selon les sources), soit il y a plus de 70 ans. Inutile de te raconter ce qu'à subit par exemple la Corée depuis ce temps là (guerre, dictature corrompue, et pourtant essor spectaculaire).
Je t'invite à lire Louis-Philippe Dalembert, haïtien qu'on ne peut pas taxer de partie pris post colonialiste, concernant la situation du pays :
"L'incurie, la corruption et l'incompétence des Haïtiens eux-mêmes y sont certainement pour beaucoup. La mainmise des Américains au début du XXe siècle a achevé la dérive de ce petit pays. Mais le versement de la dette de l'indépendance à la France et l'emprunt ainsi contracté y ont aussi contribué".
Il dit ce que je dis : nous sommes en partie responsables de la situation, mais le pays lui même également.

J'ai l'impression que je suis le seul à aligner des dates, des chiffres, des exemples précis, et on me répond avec des "c'est pas si simple", "tu comprends riens"... Bravo les arguments. Afficher tout Enfin tu as fini par prendre en compte l'histoire de ces différents pays ! Il était temps ! En effet mes différentes explications étaient très grossières et je l'ai d'ailleurs signalé et, bien sûr, les causes sont multiples et la réalité plus complexe que ce que j'avais résumé en quelques lignes, mais elles ont eu au moins le mérite de te faire pencher sur les détails de l'histoire de ces pays et arrêter de prétendre qu'ils sont similaires, et tu pourras remarquer que tes dernières explications n'ont plus rien à voir avec ton premier commentaire. Quant à la mauvaise foi, prétendre que la dette n'était pas un problème car elle était remboursée depuis longtemps et qu'il ne restait que les agios à rembourser ! Je te laisse juger qui est de mauvaise foi ! Ou alors tu n'as toujours pas compris que c'est bien le rachat et l'étalement de cette dette, dont l'origine est bien le prix à payer pour l'indépendance, qui est à l'origine de ces agios ? Mais je préfère croire quand même que tu es de mauvaise foi plutôt que stupide au point de ne pas comprendre que si on rembourse des agios c'est parce qu'on a des dettes et qu'en l'occurrence cette dette remontait à l'indépendance et que même si ce n'est pas la seule explication à sa situation c'est quand même extrêmement important dans l'histoire d'Haïti et on ne peut pas faire comme s'il n'y avait jamais eu de dette. Tu pourras noter quand même que je n'ai jamais dit non plus que la corruption des élites n'a pas contribué à maintenir le pays dans la misère. De là à prétendre comme tu le fait que les peuples sont responsables des dictatures et de la corruption qu'ils subissent, c'est oublier (ou ignorer) que les anciennes puissances coloniales continuent à tirer les ficelles et que ça les arrange bien. Et même s'il n'y a pas une ancienne puissance coloniale à la manoeuvre, c'est d'un goût douteux de dire que les peuples ont bien cherché ce qu'ils subissent. Tu devrais te demander comment des pays aussi grands que la Russie et la Chine on pu subir le stalinisme et le maoïsme, qui ont causé chacun des dizaines de millions de morts (on est largement au-delà de la pauvreté quand les victimes des famines se comptent par dizaines de millions) et tu comprendras que c'était pas gagné d'avance pour s'en sortir pour le peuple d'un petit pays comme Haïti. Tu peux regarder aussi l'exemple du Zimbabwe qui était un pays prospère et qui a été plongé dans une misère noire à cause d'un seul homme (c'est une explication grossière que je donne, une fois de plus, je suis sûr qu'en cherchant un peu tu pourrais trouver au moins une autre cause à son déclin que la gestion calamiteuse de Mugabe).

Pardon, mais est-ce bien différent de la Chine exporte massivement ses produits (textiles, jouets, électroménager, etc.) vers l'Europe et concurrence la production locale ?
C'est ça le monde globalisé et si certaines zones en souffrent plus que d'autres, ça a contribué à enrichir globalement le monde (avec un coût écologique non négligeable).
Quelle solution apporter à cela? Une piste intéressante est celle de Maurice Allais (rare français "Nobel" d'économie) qui suggérait la création d'un libre échange absolu dans des zones regroupant des pays de même maturité économique-politique et de similitude culturelle d'une part et un protectionnisme de ces zones entre elles d'autre part.

kaka1995 a écrit : Bonjour, je ne connais pas la situation de Haïti et de la république Dominicaine, donc je m'abstiendrai de parler d'eux (bon allez un petit troll, la différence, c'est que l'un parle Français et l'autre Espagnol).

Plus sérieusement, tu demandes aux gens de faire preuve de nuance, mais je trouve justement que c'est toi qui en manque dans ce cas, et de recul également. Vu les nombreux commentaires de @Tybs que j'ai pu lire sur ce site, je ne pense pas qu'il justifierait le retard des nations uniquement par les "méchants occidentaux" (au passage, tu es le seul à utiliser ce terme ici). Mais de ton côté, tu tends à minimiser ou ne pas vouloir voir cet impact.
Mon troll plus haut a un fond de vérité (en Afrique en tout cas). Je prends souvent l'exemple des pays Anglophones (d'où les puissances étrangères se sont plus ou moins retirées) et qui sont en avance par rapport à leurs voisins Francophones (qui ont toujours des relations "coloniales " avec la France).
Combien de personnes souhaitant changer les choses n'ont pas été tout simplement supprimées et remplacées par des toutous (le vice étant pour moi inhérent à l'humain en général, on trouvera toujours dans toutes les cultures des gens prêts à sacrifier leurs semblables pour leur reussite personnelle)?.
S'émanciper d'un pays aussi puissant et enraciné comme la France, n'est pas chose aisée. "Il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes" entre les guerres, les coups d'État, déstabilisation de l'économie par l'injection de faux billets dans le circuit (en Guinée par-exemple)(le Rwanda étant un cas particulier puisqu'ils ont pu répartir de très bas après le génocide).
L'actualité du Franc CFA (ancien franc des colonies françaises d'Afrique) qui doit être remplacé par la nouvelle mascarade de monnaie nommée ECO est un parfait exemple du difficile affranchissement de ces pays par rapport à la France.
En résumé, pour moi, la France (avec tout le pouvoir et l'influence qui va avec) possède de bons filons en Afrique, au nom de quoi s'en débarrasserait elle?
Et donc ffectivement, c'est aux Africains de pouvoir se libérer, mais si tu as la solution toute faite prenant en compte les contextes sociaux locaux, prière de nous le faire parvenir.
Citation venant de Jacques Chirac, qui a été président de la France et était donc aux premières loges de la Françafrique:
"....Puis, on constate que la malheureuse Afrique n'est pas dans un état brillant, qu'elle ne génère pas d'élites. Après s'être enrichi à ses dépens, on lui donne des leçons."
Si je retrouve les liens, je les posterai, mais j'avais halluciné en voyant les interviews de politiques et autres militaires Français (aujourd'hui à la retraite) dont le rôle était de déstabiliser des États tout entiers. Les mecs s'en vantaient presque de l'impact qu'ils ont eu sur ces pays. Afficher tout Je suis assez d'accord avec toi ! Tout a commencé à partir de 1960 par le général de gaulle et le réseau mis en place par Jacques Foccard dans le but de recréer une dépendance des pays africains (françafrique) mais faut être deux dans une relation avec notamment Félix houphouet boigny (ancien président de la Côte d'Ivoire) qui lui voulait maintenir une bonne relation avec l'ancienne puissance coloniale... Bref tout un programme ! Je vous invite à vous documenter sur le reportage Françafrique "le jour où le sud a gagné sa liberté"

rem170 a écrit : @Enzo2000 a raison... Parler de faits déroulés il y a 200 ans pour expliquer, même partiellement, une situation économique actuelle, relève quand même d'une vision géopolitique assez sommaire, pour le moins :) Ensuite les Haïtiens ne sont pas plus "fiers" que d'autres, et ce sont aussi de grands "voyageurs" : 1/4 de la population haïtienne vit aujourd'hui à l'étranger pour échapper aux conditions de vie de leur pays.
Un des pays les plus pauvres de la planète : les 2/3 vivent avec moins de 100€/mois alors que la vie y est chère. Tous les produits de 1ère nécessité manquent, le coût du carburant est astronomique, le taux de mortalité infantile est désespérant par manque de vaccins et de médicaments, de consommation d'eau pourrie ; le HIV frappe durement, la délinquance s'est multipliée pour les raisons qu'on devine facilement quand il s'agit de survie ; la gourde ne vaut plus rien et le taux d'inflation frôle les 20%, la dette est collossale et plus personne n'a confiance. Comment ce pays en est-il arrivé là ? Parce qu'il y a 200 ans les "élites" ont été tués ? Soyons sérieux :)
La principale raison vient de l'arrêt des aides internationales (plusieurs millards de $) qui étaient versées régulièrement pour redresser le pays et le mettre sur des bons rails. Il se trouve que cet argent a plutôt servi la corruption et les intérêts personnels des différents gouvernants depuis un long moment ; du coup, au vu de cela, les aides ont stoppé et c'est comme si ce pays était sous "embargo"... Le dernier cyclone n'a rien arrangé bien sûr, qui arrivait après un tremblement de terre redoutable.
Alors oui, d'une certaine façon, la communauté internationale est "responsable" en grande partie de cette situation. Mais faut-il continuer à verser dans un puit sans fond pour engraisser une infime partie de la population sans que rien ne change ? C'est aussi toute la limite à trouver entre l'aide et l'ingérence...
Seul le peuple haïtien a la réponse. Il se révolte en ce moment même ; arrivera t-il à mettre en place des gouvernants honêtes qui retrouveront la confiance internationale ? Il faut y croire car il sont un peuple vraiment sympa.
Mes sources : je vis une bonne partie de l'année en Rep Dom et j'en fréquente beaucoup qui ont passé la frontière pour survivre. Très francophones, ils parlent de la France avec des pépites dans les yeux. Jamais ils ne parlent de ce qui s'est passé voici deux siècles ; il n'y a que nous pour "culpabiliser" avec ce qu'ont fait nos très lointains aïeux :) Eux ne pensent qu'au présent, et aimeraient pouvoir utiliser un jour le futur. Afficher tout Bien nous ne sommes pas d'accord ! Bien sûr que ce qui se passe il y a 200 ans est très important. Ça n'empêche pas la responsabilité collective et personnelle en terme d'avenir je suis d'accord (bien que les français ne soient pas un exemple actuellement). Par exemple on n'est pas obligé de faire huit enfants par femme. Par contre rentrer dans le libre échange mondialisé ça c'est imposé par l'Occident..par la force, et ça fait des dégâts, puis on perd sa population qualifiée, la seule qui aurait pu développer le pays, sur les chantiers et dans les champs des pays plus riches.

rastakeb a écrit : Ah les bobos parisiens ! Toujours à donner des leçons.... Je ne suis pas Parisien...
Je cite Paris en cas particulier parce que 1 français sur 7 vit en région parisienne.

Avoir le beurre et l'argent du beurre, je connaissais, mais garder la boîte du beurre pour la revendre en foutant de l'huile de palme dedans, chapeau!

Mintelium a écrit : 1) Certaines fourmis le font également.

2) L'humain est le seul animal à utiliser l'app SCMB.

Que prouve-t-on en disant cela? J'ai cherché et je n'ai pas trouvé de sources qui indique que certaines fourmis se nourrissent de lait donc si tu en as, je serai curieux d'apprendre de nouvelles connaissances.
Pour l'application SCMB ça prouvent qu'on a réussi à transformer de la matière pour créer des objets.
Et pour finir sur le lait, ils seraient temps de s'informer sur les bienfaits et méfaits de sa consommation afin de savoir de quel côté penche la balance.

Drach019 a écrit : J'ai cherché et je n'ai pas trouvé de sources qui indique que certaines fourmis se nourrissent de lait donc si tu en as, je serai curieux d'apprendre de nouvelles connaissances.
Pour l'application SCMB ça prouvent qu'on a réussi à transformer de la matière pour créer des objets.
Et pour finir sur le lait, ils seraient temps de s'informer sur les bienfaits et méfaits de sa consommation afin de savoir de quel côté penche la balance. Afficher tout Je suppose qu'il parle des fourmis qui "traient" des pucerons. Ce qu'elles boivent est en fait du miellat mais on parle quand même d'élevage et de traite dans ce cas. Sinon pour ce qui est de s'informer c'est déjà fait : la consommation de lait de vache par l'homme n'est pas justifiée d'un point de vue nutritionnel, c'est juste une mauvaise habitude prise par l'homme dans des temps reculés, qui ne résiste pas à une analyse moderne. Et dire que ça a été fait depuis des siècles ne prouve pas que c'est une bonne chose si la science moderne démontre le contraire.

enzo2000 a écrit : Je vais me faire descendre, mais même si je suis 100% d'accord avec fuust, on peut aussi attendre de certains pays qu'ils se prennent un peu en main, et pas juste crier contre les pays occidentaux dès que ça ne va pas chez eux.

Pourquoi notre agriculture survit encore tant bien que mal face aux pays à bas coûts ?
C'est parce qu'elle est très subventionnée. Rien n'empêche ces pays de faire autant... Rien sauf le manque d'argent de l'état. Mais parmi l'argent qui manque à l'état, il y a la manne énorme de la corruption et des détournements des fonds internationaux. Et c'est là qu'est le principal problème de ces pays, la corruption et le détournement de l'argent public. Et lorsqu'un dirigeant détourne de l'argent public, je ne comprends pas toutes les circonlocutions qui aboutissent à la conclusion que l'origine est forcément à chercher du coté des méchants occidentaux. Et pour la corruption, même si les sociétés ont une part de responsabilité, il faut être deux pour corrompre.
Je voudrais bien qu'on m'explique pourquoi certains pays comme la Corée, le Costa Rica, ou dans une moindre mesure le Viet-Nam, ont pu en quelques décennies avoir une progression fulgurante, et d'autres non, si c'est de la faute des occidentaux. On s'amuserait à plus corrompre ou enfoncer certains que d'autres ? Ou simplement certains pays ont mieux pris leur destin en main ?

Bon je laisse les tenants de la pensée unique et les tiers-mondistes se lâcher un peu. Afficher tout Parce que dans la plupart de ces pays se sont les pays occidentaux qui mettent en place des gouvernements qui justement empêche les habitants de se prendre en main, en favorisant leur profit personnel.

Dugroin a écrit : Parce que dans la plupart de ces pays se sont les pays occidentaux qui mettent en place des gouvernements qui justement empêche les habitants de se prendre en main, en favorisant leur profit personnel. C'est une des explications, notamment pour la Françafrique. Mais il y a aussi une part de chance, que le chef de l'état soit une marionnette aux ordres d'une ancienne puissance coloniale ou non, il peut être un visionnaire qui finira par sortir son pays de l'ornière ou un tyran qui ne pense qu'à s'en mettre plein les poches... L'histoire regorge de pays qui s'en sont sortis grâce à un leader visionnaire et d'autres qui se sont enfoncés dans la misère à cause d'un tyran. Le point sur lequel je rejoins un peu enzo2000 c'est que ce n'est pas forcément lié à une ancienne puissance coloniale pour les pays qui s'enfoncent dans la misère, même si l'ancienne puissance coloniale n'aide pas vraiment puisqu'elle défend avant tout ses propres intérêts qui ne sont pas forcément les mêmes que ceux du pays en question, elle ne cherche pas non plus systématiquement à maintenir le pays dans la misère (sauf bien sûr dans la cas d'Haiti qui a été écrasé par une dette à rembourser à la France en plus de tous ses autres problèmes). Cependant dire que certains pays ont mieux pris leur destin en main que d'autres c'est vraiment le degré zéro de l'analyse historique, au même niveau que lorsque Sarkozy était allé dire à Dakar au Sénégal que "l'homme africain n'est pas assez entré dans l'Histoire" ! Parce qu'il suffit de réfléchir 2 secondes avec des exemples basiques pour voir que c'est ridicule de mettre un mauvais développement sur le dos de la mauvaise prise en main de son destin par le peuple : si une équipe de foot perd ses matches, on va dire "l'équipe n'a pas pris en main son destin" ou on se dit qu'elle réussira mieux, avec les mêmes joueurs, en changeant simplement d’entraîneur ? Alors, en plus de savoir si une ancienne puissance coloniale étouffe le pays, il faut chercher l'explication dans la gestion des chefs qui se sont succédé à la tête de l'état, et n'en déplaise à ceux qui prétendent que c'est une affaire de prise en main par le peuple, le peuple ne peut pas grand'chose si c'est un Robert Mugabe ou un François Duvalier qui sort de ses rangs plutôt qu'un général Park Chung Hee...

AAPLR a écrit : Je suppose qu'il parle des fourmis qui "traient" des pucerons. Ce qu'elles boivent est en fait du miellat mais on parle quand même d'élevage et de traite dans ce cas. Sinon pour ce qui est de s'informer c'est déjà fait : la consommation de lait de vache par l'homme n'est pas justifiée d'un point de vue nutritionnel, c'est juste une mauvaise habitude prise par l'homme dans des temps reculés, qui ne résiste pas à une analyse moderne. Et dire que ça a été fait depuis des siècles ne prouve pas que c'est une bonne chose si la science moderne démontre le contraire. Afficher tout Dans ce cas, remontons dans les arbres pour chercher des fruits, vu qu'on est fait pour ça.
C'est quoi ton analyse moderne? Le lait, ca fait péter?