Philippe a écrit : Il ne faut pas oublier qu'aussi horrible que cela puisse paraitre, les bombes atomiques lâchées sur le Japon avaient pour objectif de "sauver" des vies en mettant rapidement fin à la guerre. Ca a effectivement mis fin à la guerre, mais on ne saura jamais si ça a vraiment permis de sauver des vies, surtout que ça a touché essentiellement des populations civiles.
N'oublions pas aussi avant de faire dans l'anti-américanisme primaire que dans l'historique de cette guerre, c'est le Japon qui attaqua les USA par surprise. Afficher tout Cette présentation des faits est historiquement sujette à caution, pour ne pas dire totalement inexacte. Nous savons aujourd'hui que le largage des deux bombes américaines était avant tout destiné à "valider grandeur nature" les expérimentations nucléaires US. Il était motivé par des fins stratégiques qui dépassaient largement le Japon. L'empereur était sur le point d'abdiquer, et les Américains le savaient. Ils ont procédé aux bombardements avant tout pour faire la démonstration de la puissance du feu nucléaire dans la perspective de l'après-guerre et du tête-à-tête qui s'annonçait avec l'URSS. Aujourd'hui, la mémoire des centaines de milliers de victimes innocentes mérite que nous ne nous limitions pas à une interprétation des faits héritée de la propagande US de l'immédiat après-guerre (et ce quels qu'aient été les tords, nombreux, du Japon).

Vous pouvez vous reporter à un excellent documentaire diffusé sur Arte il y a quelques mois retraçant l'histoire de l'arme nucléaire américaine.

Philippe a écrit : Il ne faut pas oublier qu'aussi horrible que cela puisse paraitre, les bombes atomiques lâchées sur le Japon avaient pour objectif de "sauver" des vies en mettant rapidement fin à la guerre. Ca a effectivement mis fin à la guerre, mais on ne saura jamais si ça a vraiment permis de sauver des vies, surtout que ça a touché essentiellement des populations civiles.
N'oublions pas aussi avant de faire dans l'anti-américanisme primaire que dans l'historique de cette guerre, c'est le Japon qui attaqua les USA par surprise. Afficher tout Une amie qui a vécu trois ans et demi au japon m'a dit que quand un japonais trouvé un américain, il le coupait en deux vivant.

@nephron
Tout est dit. Que ceux qui râlent me convainquent qu'on n'aurait dû utiliser la bombe A. L'utopie est en soi un magnifique objectif à atteindre cependant proteger sa famille, en gros les intérêts de sa famille ou proteger une utopie dans laquelle tout le monde est gentil et bienveillant : personnellement, je protège ma famille et au diable les autres.

Abhys a écrit : Pour Pearl Harbor c'est différent, il s'agit de militaires. Je ne nie pas que toute perte humaine est déplorable, mais l'attaque d'une base militaire n'est pas comparable à une bombe atomique lâchée sur des civils avec pour but précis d'anéantir toute vie humaine. N'importe quelle organisation terroriste, y compris Al Quaïda, fait figure d'amateur en comparaison du gouvernement des États-Unis. Albert Camus à décris l'utilisation de la bombe A comme "le dernier degré de la barbarie". Afficher tout Et les frappes de missiles predators sur la pop civil. On ne nous dit pas tout sur les stratégies militaires honteuses, mais sur celui du camp adverses si.

Nephron a écrit : Pearl Harbor, orchestré par les Britanniques ? On aura donc tout entendu... On peut douter de tout mais pas n'importe comment s'il vous plait...
Le peuple américain était catégoriquement opposé à l'entrée en guerre des Etats-Unis, Roosevelt le savait et n'avait pas l'intention d'aller à l'encontre de cette volonté. En revanche, on peut douter du fait que l'attaque japonaise ai été une surprise (pour les milliers de marins morts ce jour là c'en fut une assurément, pour l'état major, pas sur).
En ce qui concerne l'utilisation de la bombe atomique, avant de crier au scandale, il faut d'abord se remémorer le contexte. Une guerre qui dure depuis presque 4 ans, des centaines de milliers de soldats américains tués, une invasion et une occupation de l'Asie par les japonais placée sous le signe des pires atrocités, un nouveau président qui doit faire ses preuves, l'invasion de l'île d'Okinawa où l'armée américaine a pus voir la détermination de l'armée et du peuple japonais à défendre son sol (+ de 100000 victimes civil, dont une bonne partie tués par l'armée japonaise elle même), et on peut rajouter à cela la rancoeur américaine et l'envie de mettre fin à une guerre qui n'a que trop durée.
Après Okinawa, l'état major américain redoutait que l'invasion de l'île principale du japon soit de la même trempe, et c'est ce qui était prévu pour les japonais : pas de rédition, le combat ou la mort (et ce même pour les civils). Comme il a été dit, sur cette invasion, plus d'1 millions de vies de soldats américains aurait été mises en jeu (soit 3 fois plus que l'ensemble des pertes de l'armée américaine sur toute la guerre),et ça, Truman ne le voulait pas. Sans compter les dizaine de millions de japonais (civils et militaires) qui auraient péris lors de cette bataille, qui aurait certainement prolongé la guerre pendant plusieurs mois.
L'utilisation de la bombe atomique était certainement l'option la plus raisonnable qui s'offrait aux américains à ce moment. Le but était de frapper un gros coups, montrer aux japonais qu'ils pouvaient être atteint en plein coeur sans même sacrifier un seul soldat (les poussant ainsi à la rédition).
L'utilisation d'une seconde bombe sur Nagasaki est en revanche beaucoup plus discutable. Certes il fallait montrer que ce genre de coup pouvait être porté plusieurs fois, mais un durcissement des négociations avec l'empereur ou une utilisation sur une ville moins grande ou sur des cibles militaires aurait certainement fait l'affaire.
Enfin, pour ceux qui hurlent au crime de guerre, à l'attentat, etc, je vous invite à vous documenter sur les crimes commis par l'armée japonaise au cours de ses 8 ans de guerre (car oui en Asie, la seconde guerre mondiale, c'est 37-45). Pour vous donner une idée, en Europe, on prend pour référence en la matière, les nazis, et leur politique d'extermination des "sous hommes". Pour les japonais, les chinois étaient considérés comme des bûches, du bois à brûler, essayez d'imaginer la chose (faites une petite recherche sur la bataille de Nankin, ou sur l'unité 731, histoire de vous faire une petite idée).
Enfin bref, tout ça pour dire, qu'en Asie, la capitulation du japon a été vécue comme un soulagement, peu importe le moyen utilisé.
C'est toujours très facile de jeter la pierre sur les générations précédentes, mais regarder le passé avec ses yeux du présent est dangereux. Au mieux on y comprendra rien, au pire on interprétera mal.
Et je rajouterai, qu'une vie humaine a le même prix, peu importe la façon dont elle est prise. Que ça soit par une bombe, un fusil ou n'importe quoi d'autre, tuer n'est jamais une bonne chose. Et à la guerre, la seule chose qui peut être fait, c'est de favoriser l'action qui coûte le moins cher en vie humaine. Je n'en crois pas mes yeux quand je lis "Il y avait forcément d'autre solution mais elles auraient sûrement coutées beaucoup plus chère en vie humaine mais surtout coutés plus chère en argent". C'est n'est pas quelque chose de légitime que de tuer 1000 hommes à coup de fusil, pour en sauver 1 de la bombe atomique. Certes les cibles de ces bombes sont discutables, leur utilisation, je pense, était inévitable dans le contexte. Afficher tout L'unité 731, c'est vraiment un des trucs les pires que j'ai jamais lu. Les camps de concentration semblent être de la rigolade a coté...

Les pilotes ne savaient pas ce qu'ils allé larguer. Du moin au debut. Apres ils ont eu le visuelle...
Ce genre d'opération a un joli intitulé "choc et effroi" comme le nom l'indique, l'opération est censée laisser les victimes dans un tel etat de choc et d'effroi que même les plus fervant patriotes rechigneront à defendre leur pays contre un envahisseur destructeur et bien plus puissant.. Bref, bienvenue dans la vie d'un soldat en pleine guerre mondiale

Philippe a écrit : Il ne faut pas oublier qu'aussi horrible que cela puisse paraitre, les bombes atomiques lâchées sur le Japon avaient pour objectif de "sauver" des vies en mettant rapidement fin à la guerre. Ca a effectivement mis fin à la guerre, mais on ne saura jamais si ça a vraiment permis de sauver des vies, surtout que ça a touché essentiellement des populations civiles.
N'oublions pas aussi avant de faire dans l'anti-américanisme primaire que dans l'historique de cette guerre, c'est le Japon qui attaqua les USA par surprise. Afficher tout Un admin ca devrait rester neutre.

karcelia a écrit : Pourquoi Litlle boy ? pour toutes les victimes et dégâts que la bombe a causé, je l'aurais plutôt intitulé "Big Ben" ! Je ne pense pas que cette blague soit approprié pour le sujet ...

Philippe a écrit : Il ne faut pas oublier qu'aussi horrible que cela puisse paraitre, les bombes atomiques lâchées sur le Japon avaient pour objectif de "sauver" des vies en mettant rapidement fin à la guerre. Ca a effectivement mis fin à la guerre, mais on ne saura jamais si ça a vraiment permis de sauver des vies, surtout que ça a touché essentiellement des populations civiles.
N'oublions pas aussi avant de faire dans l'anti-américanisme primaire que dans l'historique de cette guerre, c'est le Japon qui attaqua les USA par surprise. Afficher tout C'est une interprétation, je tends plus vers celle qui dit que les US on poussé la tension avec le Japon afin que ce soit lui qui déclenche le conflit et pas l'inverse. De plus Hiroshima et Nagasaki étaient selon bon nombre d'historiens l'une des nombreuses solution mais presentait a l empire USA l'avantage de mettre en garde l empire URSS. Les bombardements de civils allemands japonais mais aussi français etc etaient loin d'être un problème pour eux, ce qui est d'ailleurs toujours le cas aujourd'hui.
Ca a permis aux US d'assurer la stabilité économique du pays via le plan Marshall (cf coca cola, mainmise sur ressources etc reconstruction etc)

Abhys a écrit : Pour Pearl Harbor c'est différent, il s'agit de militaires. Je ne nie pas que toute perte humaine est déplorable, mais l'attaque d'une base militaire n'est pas comparable à une bombe atomique lâchée sur des civils avec pour but précis d'anéantir toute vie humaine. N'importe quelle organisation terroriste, y compris Al Quaïda, fait figure d'amateur en comparaison du gouvernement des États-Unis. Albert Camus à décris l'utilisation de la bombe A comme "le dernier degré de la barbarie". Afficher tout Apres avoir attaqués Pearl Harbor leur intention était d'attaquer les USA, tu croyais qu ils allaient attendre ?

Philippe a écrit : Il ne faut pas oublier qu'aussi horrible que cela puisse paraitre, les bombes atomiques lâchées sur le Japon avaient pour objectif de "sauver" des vies en mettant rapidement fin à la guerre. Ca a effectivement mis fin à la guerre, mais on ne saura jamais si ça a vraiment permis de sauver des vies, surtout que ça a touché essentiellement des populations civiles.
N'oublions pas aussi avant de faire dans l'anti-américanisme primaire que dans l'historique de cette guerre, c'est le Japon qui attaqua les USA par surprise. Afficher tout Dans tous les cas, les Americains n'ont jamais touché aux civils avant cela car ils se suicidaient en les voyant arriver, aucun prisonnier.

Suppr60 a écrit : Pourtant aucun être moralement humain ne voudrais la mort d'un autre homme innocent. Ce sont des envies de pouvoir venant de certaines personnes haut placés qui conduisent à des guerres (conquête, richesse) car c'est le seul moyen qu"ils trouvent pour arriver à leurs fins. Et généralement ce ne sont pas ces personnes qui verront les vrais atrocités de la guerre, alors que sur le terrains les hommes de chaque camps n'ont aucune envie de tuer leurs adversaires, qui comme eux a une famille, n'ont qu'une seule vie, sont aussi jeunes..etc sauf qu'on ne leur laisse pas le choix (ordre, peur, propagande) et qu'au final c'est leur vie, ou celle de l'adversaire.

Afficher tout tu est bien optimiste à propos de l homme. De nombreuses personnes innocentes sont tuées chaque jour sans pour autant vivre dans un pays en guerre

Philippe a écrit : Il ne faut pas oublier qu'aussi horrible que cela puisse paraitre, les bombes atomiques lâchées sur le Japon avaient pour objectif de "sauver" des vies en mettant rapidement fin à la guerre. Ca a effectivement mis fin à la guerre, mais on ne saura jamais si ça a vraiment permis de sauver des vies, surtout que ça a touché essentiellement des populations civiles.
N'oublions pas aussi avant de faire dans l'anti-américanisme primaire que dans l'historique de cette guerre, c'est le Japon qui attaqua les USA par surprise. Afficher tout Les États-Unis s"y attendaient bien, et avaient simulé exactement la même attaque 10 ans auparavant, le système de défense n"a pourtant pas été changé, on suppute donc que les espions japonais y ont assisté et ont plagié la manipulation us

Pour avoir bien voyagé au Japon et en Chine... Je peux confirmer que le Japon a fait des choses horrible à la population chinoise pendant la 2nde guerre mondiale. Donc ça a sûrement aussi protégé la Chine...
Quand on est à Hiroshima, et qu'on visite le musée consacré à cette explosion, on prend une sacrée claque....
Photos de désolations, le château d'Hiroshima rasé, assiettes et bouteilles fusionnées entre elle. Photos de civils brûlés et irradiés.
Quand on se balade dans la ville, on a du mal a imaginer que tout était rasé, et l'horreur vécue là-bas.

luxop a écrit : Ok pour la guerre c'est utile. Mais la guerre est régie par la convention de Genève. Alors qui dit massacre de civiles dit crime de guerre pour moi. Convention de Genève qui ne s'applique que dans le canton de Genève comme dirait un certain humoriste...

Philippe a écrit : Il ne faut pas oublier qu'aussi horrible que cela puisse paraitre, les bombes atomiques lâchées sur le Japon avaient pour objectif de "sauver" des vies en mettant rapidement fin à la guerre. Ca a effectivement mis fin à la guerre, mais on ne saura jamais si ça a vraiment permis de sauver des vies, surtout que ça a touché essentiellement des populations civiles.
N'oublions pas aussi avant de faire dans l'anti-américanisme primaire que dans l'historique de cette guerre, c'est le Japon qui attaqua les USA par surprise. Afficher tout Après avoir vu une explosion nucléaire réduire en cendre plus de 100000 civils en quelques secondes le Japon avait il besoin de voir cette ignominie se reproduire 3 jours plus tard à Nagasaki ?
Rien ne justifie ça.
Les États unis sont responsables de plusieurs horreurs historiques et souligner leur responsabilité ça n'est pas faire de "l'anti américanisme primaire".

geffbouillot a écrit : Un admin ca devrait rester neutre. Bien d'accord. On dépasse largement le cadre de la modération là.

Pour ceux qui veulent en savoir plus à ce sujet, je vous invite à regarder l'excellente série "Apocalypse : la 2eme Guerre Mondiale", réalisée uniquement avec des vidéos d'époque et commentée par Mathieux Kassovitz (le Japon est abordé à partir de l'épisode 3 ou 4 il me semble).

Lors des négociations entre le gouvernement et l'empereur dans les derniers jours de guerre, les bombes atomiques n'ont finalement eu que très peu de place dans la discussion... Ont-elles réellement joué leur rôle ?

Abhys a écrit : Pour Pearl Harbor c'est différent, il s'agit de militaires. Je ne nie pas que toute perte humaine est déplorable, mais l'attaque d'une base militaire n'est pas comparable à une bombe atomique lâchée sur des civils avec pour but précis d'anéantir toute vie humaine. N'importe quelle organisation terroriste, y compris Al Quaïda, fait figure d'amateur en comparaison du gouvernement des États-Unis. Albert Camus à décris l'utilisation de la bombe A comme "le dernier degré de la barbarie". Afficher tout C'est tout à fait vrai comme argument mais il faut savoir peser le pour et le contre, imaginer les conséquences si ça n'avait pas été le cas... Pour moi la balance est équilibrée, je n'approuve absolument pas parce que je suis tout à fait d'accord avec tes arguments mais peut-être que c'était effectivement une 'nécessité' et il y a deux ou trois choses qui tempèrent un peu tes arguments.

1.C'est peut-être un peu exagéré de dire que n'importe qui serait un amateur dans la barbarie comparé au gouvernement des États-Unis. 150 à 250 000 civils tués, certes c'est énorme. Si on reste sur cette période, je pense cependant que les nazis ont fait bien plus bas dans l'horreur et à bien plus grande échelle. Ne l'oubliez pas, surtout en ce moment. Staline et le Grand Tournant en URSS, 6 millions de morts affamés, Mao et le Grand Bond en avant 30 millions estimation basse. Alors oui, si on regarde le compteur Al-Qaida ou Daesh font pale figure. Mais sans dire que Mao est totalement pardonné parce qu'il voulait sûrement bien faire, les intentions ça compte un peu quand même.

2. C'est la guerre. La guerre ça fait un sacré tas de morts, surtout celle-ci. 70 millions, pres de 50 millions de civils. C'est énormissimement gigantesque. C'est comme si toute la France mourrait en six ans et puis que ça faisait pas assez alors qu'on rajoutait la Suisse. Donc si tu as un moyen de la terminer rapidement, c'est très probablement la plus économique en vies humaines. Le dernier degré de la barbarie est peut-être un peu justifié si c'est effectivement le dernier.

3. Al-Qaida a mis des gens dans un avion dans une tour. Le gouvernement des États-Unis a mis des gens dans une fusée sur la lune. Ils servent à quelque chose de temps en temps, même si actuellement Trump n'a pas l'air d'un JFK...