greg81 a écrit : Je ne vois pas le rapport entre les origines et les convictions politiques. Tu seras probablement plus tolérant envers les immigrés si tu en es un (ou fils de), mais pas obligatoirement, surtout si tu considères la politique plus comme une science sociale et publique qu'une science humaine et individuelle. Tu peux ainsi être fils d'immigrés et être convaincu que l'immigration doit être limitée pour des raisons économiques (et non pas humaines ou racistes).
Appliquer une politique en fonction de ses origines reviendrait à placer son intérêt personnel avant celui de l'État.

Dans mon emploi également, je suis tenu de faire passer quelquefois l'intérêt de mon employeur devant le mien. Penses-tu que ces politiciens soient prêts à contredire la ligne de leurs partis pour une question d'origine ? Ce serait renier leur intégration. Et surtout les principes personnels (l'apathie, la pitié, la morale, la religion...) passe derrière les convictions politiques. Afficher tout Je pense qu'au contraire les migrants légaux sont les plus durs sur les questions d'immigrations : ils ne veulent pas que leur travail et leur réputation soient heurtés par des migrants illégaux qui se comportent mal par exemple, ou que leur combat pour devenir français soit dévalorisé par une nationalité facilitée. C'est le cas en tout cas aux USA (ça rime)

jmgb91 a écrit : Voila, encore un désastre dont la France est responsable... Nous avons mis le bazars là bas, une fois que la situation est devenue incontrôlable on appelé les USA en les menaçant d'un pays basculant dans le communisme (à cause de nous)... Et une fois que les USA sont rentrés en guerre à reculons, nous les avons poignardés dans le dos en critiquant leur intervention au Vietnam, les condamnant à la défaite et condamnant les vietnamiens et les pays voisins aux horreurs communistes. Honte à la France de l'époque Afficher tout N'importe quoi,
Si le Vietnam menaçait de basculer dans le communisme c'est bien à cause des communistes et de l'invasion japonaise.
Ho Chi Minh a certes séjourné en France mais le matériel, l'instruction etc qui le fournissait à ton avis? La Chine et l'URSS.
L'insurrection part du nord, à l'opposé des présences françaises

C'est pas pour rien que le même scénario se reproduira en Asie

greg81 a écrit : Je ne vois pas le rapport entre les origines et les convictions politiques. Tu seras probablement plus tolérant envers les immigrés si tu en es un (ou fils de), mais pas obligatoirement, surtout si tu considères la politique plus comme une science sociale et publique qu'une science humaine et individuelle. Tu peux ainsi être fils d'immigrés et être convaincu que l'immigration doit être limitée pour des raisons économiques (et non pas humaines ou racistes).
Appliquer une politique en fonction de ses origines reviendrait à placer son intérêt personnel avant celui de l'État.

Dans mon emploi également, je suis tenu de faire passer quelquefois l'intérêt de mon employeur devant le mien. Penses-tu que ces politiciens soient prêts à contredire la ligne de leurs partis pour une question d'origine ? Ce serait renier leur intégration. Et surtout les principes personnels (l'apathie, la pitié, la morale, la religion...) passe derrière les convictions politiques. Afficher tout Appliquer une politique en gardant à l esprit qu'on est avant tout humain .
Ça me paraît être la base avant de parler de science .

Après je suis d'accord pour l'intervention américaine au Vietnam, les américains ont été critiqués unilatéralement et n'ont jamais réussi à expliquer leur présence et à dénoncer les atrocités commises en face
Mais ce défaut touche aussi leur propre population avec les hyppies
D'ailleurs il s'agit une défaite politique plus que militaire

Je suis le seul à être choqué par la gigantesque fourchette 200- 250 000 morts ?

Édit : je viens de relire et j avais mal compris,autant pour moi , cela dit je ne pense pas être le seul à m'être fait avoir

De 200 à 250.000... Ils se sont pas foulés pour les compter !

"ce n'est pas la première fois".. En référence à quels faits ?

jmgb91 a écrit : Je pense qu'au contraire les migrants légaux sont les plus durs sur les questions d'immigrations : ils ne veulent pas que leur travail et leur réputation soient heurtés par des migrants illégaux qui se comportent mal par exemple, ou que leur combat pour devenir français soit dévalorisé par une nationalité facilitée. C'est le cas en tout cas aux USA (ça rime) Afficher tout "L'Histoire selon Jmgb91" !.. Écrits le scénario ; on pourra en faire une belle comédie de deux gags par ligne... et c'est tellement bon de rire... :)
Cela s'adresse à ton premier commentaire sur le "désastre" à la française.

aficionados a écrit : Appliquer une politique en gardant à l esprit qu'on est avant tout humain .
Ça me paraît être la base avant de parler de science . Je suis totalement d'accord avec toi. C'est bien le probleme avec Calais. Y'a des gens (de tout bord, mais d'un coté quand meme) qui irait pendre ces refugiés, qui fuis la mort, parce qu'ils sont né sous un gourvement différent. Le probleme aujourd'hui, c'est l'argument argent face a l'argument humain. Allé comprendre ou ils ont mis leurs coeurs la dedans.

aficionados a écrit : Appliquer une politique en gardant à l esprit qu'on est avant tout humain .
Ça me paraît être la base avant de parler de science . Pour moi, il s'agit d'un voeux pieu comme "la guerre c'est mal...". La politique est un jeu de compromis, je pense qu'il n'y aurait pas autant de débat sinon, (presque) tout le monde serait d'accord pour que le monde entier vive en paix et dans le confort. Quand à l'esprit humain en politique, il s'agit d'une idéologie, du rôle qu'on attribue à l'État.
Personnellement, j'aime plus la démocratie que le communisme (pour caricaturer), donc la décision de "sacrifier" des impôts pour l'accueil de tous doit venir d'une communauté plus que de l'État.
L'État pour moi ne doit pas être humain, mais seulement analyser des données, les soumettre à la nation, qui décide ensuite, et l'État applique. Malheureusement, sur ce point, l'analyse factuelle est bloquée par le politiquement correct et les fantasmes des groupes, le débat ne peut donc pas avancer car il n'y a pas de chiffres objectifs à opposer à l'idéologie (raciste ou humaniste).
Toujours personnellement, je préfèrerai accueillir bien mais peu (donc avec un tri) qu'accueillir tout le monde. Cela ne m'a pas empêché d'agir à mon niveau, pour l'intégration d'immigrés légaux. A mon niveau signifie aussi que je ne suis pas volontaire pour y consacrer tout mon temps et tous mes impôts.

yurien a écrit : Nop l'humour n'as aucune limite si ce n'est l'étroitesse d'esprit du public :D Ce n'est pas parce que l'on peut tout dire que l'on doit tout dire, sinon c'est totalement puéril.

greg81 a écrit : Pour moi, il s'agit d'un voeux pieu comme "la guerre c'est mal...". La politique est un jeu de compromis, je pense qu'il n'y aurait pas autant de débat sinon, (presque) tout le monde serait d'accord pour que le monde entier vive en paix et dans le confort. Quand à l'esprit humain en politique, il s'agit d'une idéologie, du rôle qu'on attribue à l'État.
Personnellement, j'aime plus la démocratie que le communisme (pour caricaturer), donc la décision de "sacrifier" des impôts pour l'accueil de tous doit venir d'une communauté plus que de l'État.
L'État pour moi ne doit pas être humain, mais seulement analyser des données, les soumettre à la nation, qui décide ensuite, et l'État applique. Malheureusement, sur ce point, l'analyse factuelle est bloquée par le politiquement correct et les fantasmes des groupes, le débat ne peut donc pas avancer car il n'y a pas de chiffres objectifs à opposer à l'idéologie (raciste ou humaniste).
Toujours personnellement, je préfèrerai accueillir bien mais peu (donc avec un tri) qu'accueillir tout le monde. Cela ne m'a pas empêché d'agir à mon niveau, pour l'intégration d'immigrés légaux. A mon niveau signifie aussi que je ne suis pas volontaire pour y consacrer tout mon temps et tous mes impôts. Afficher tout Sauf que dire "faire un tri" pour en accueillir peu mais bien, en plus d'être complètement cynique, pose des questions de morale... Qui seront les heureux élus? Les plus riches? Les plus diplômés ? Les femmes et les enfants ? Au faciès? La France -et l'Europe avec elle- a largement de quoi aider tous les migrants, voire mieux, d'aider les gens dans les pays d'où ils viennent. La France est dans la crise, on a pas d'argent, etc... Si on veut conserver notre niveau de vie, effectivement. Mais pour aider des pays en difficulté, on peut se permettre d'abaisser le niveau de vie et le pouvoir d'achat en France et en Europe pour le "redistribuer" vers ceux qui en ont besoin, sans avoir besoin de trier (et donc de condamner) des migrants.

Le nombre de mort des boats people s'explique aussi du fait que la distance parcouru en mer pour rejoindre les autres états " stables " et plus riches était certainement beaucoup plus longue que ceux qui traservent la méditerranée aujourd'hui...

vela a écrit : Sauf que dire "faire un tri" pour en accueillir peu mais bien, en plus d'être complètement cynique, pose des questions de morale... Qui seront les heureux élus? Les plus riches? Les plus diplômés ? Les femmes et les enfants ? Au faciès? La France -et l'Europe avec elle- a largement de quoi aider tous les migrants, voire mieux, d'aider les gens dans les pays d'où ils viennent. La France est dans la crise, on a pas d'argent, etc... Si on veut conserver notre niveau de vie, effectivement. Mais pour aider des pays en difficulté, on peut se permettre d'abaisser le niveau de vie et le pouvoir d'achat en France et en Europe pour le "redistribuer" vers ceux qui en ont besoin, sans avoir besoin de trier (et donc de condamner) des migrants. Afficher tout C est déjà le cas aujourd'hui, on pourrait faire plus, on pourrait faire moins aussi. Le tout est de savoir à quelle échelle on veut le faire. Quand au "tri" (effectivement le terme sélection est plus approprié), c'est déjà le cas aussi. On trie (d'après ce que j'en ai vu, ce qui n'est peut être pas représentatif) par raison d'immigration et par pays. Il faut montrer qu'il y a eu un danger, une urgence (en gros cela veut dire qu'on accueille plutôt les réfugiés politiques, en provenance de zone de guerre, plutôt que des réfugiés économiques), et une volonté de répartir dans le pays d'origine sitôt le conflit fini. Donc rien à voir avec le faciès ou le niveau social, en théorie.
Quand accueillir tout le monde, pas besoin d'un dessin pour savoir que cela est impossible. La meilleure piste serait d'agir au niveau géopolitique, en arrêtant d'exploiter les pays, et dans ce cas le pays le moins engagé serait favorisé ?

jmgb91 a écrit : Voila, encore un désastre dont la France est responsable... Nous avons mis le bazars là bas, une fois que la situation est devenue incontrôlable on appelé les USA en les menaçant d'un pays basculant dans le communisme (à cause de nous)... Et une fois que les USA sont rentrés en guerre à reculons, nous les avons poignardés dans le dos en critiquant leur intervention au Vietnam, les condamnant à la défaite et condamnant les vietnamiens et les pays voisins aux horreurs communistes. Honte à la France de l'époque Afficher tout Tu as une grande méconnaissance de ces événements. La guérilla vietnamienne communiste a commencé lors de la déclaration d'indépendance du Vietnam, faite par les japonais et reconnue de certains vietnamiens et des japonais.
Suite à la WW2 commence la guerre d'Indochine qui comprenait le Vietnam, le Laos et le Cambodge. Le Viet Minh, soutenu par les khmers rouges et le Pathet Lao directement dans la lutte contre les français, et indirectement (matériellement) par l'URSS et la Chine maoïste, gagne la guerre après la défaite française de Dien Bien Phu. La défaite est surtout politique car les français restent puissants dans la région. Les accords de paix entérinent la création de deux Vietnam : un nord communiste et un sud capitaliste. Les français reconnaissent donc leur défaite et se retirent. Contrairement aux américains, tu peux remarquer que les français sont partis une fois la guerre finie et pas avant.
Durant les années qui séparent la guerre d'Indochine de celle du Vietnam, une violente dictature s'installe dans le sud soutenu par les USA face au nord soutenu par le bloc de l'Est. Le nord est également une dictature. On est donc passé de la décolonisation à la guerre froide.
Le despotisme du régime du sud provoque des mouvements de guérilla dans différentes provinces, mouvements aidés par l'armée du Nord Vietnam. Les américains, présents depuis un certain temps au sud, renforcent leur présence. Le feu est mis au poudres lors d'un obscur incident (on ne sait toujours pas qui est responsable de quoi mais le résultat reste de toute façon identique). Plusieurs pays rejoignent la coalition "capitaliste" tandis que le nord est soutenu un temps par la Chine. Cette aide se tarira lorsque les vietnamiens refusèrent de laisser les chinois diriger la guerre. L'URSS fournira en revanche du matériel tout au long du conflit et s'avérera une aide capitale. La guerre bat son plein, opposant surtout les vietnamiens entre eux, les américains combattant en réalité beaucoup moins. On est loins des soldats vietnamiens chargeant à la baïonnette face à des américains surarmés. Les premiers sont bien équipés en akm et même en radar par exemple. Les USA, soutenus par l'opinion publique, perdent cet appui en raison de l'offensive du Têt qui contredit les affirmations du gouvernement US, à savoir que les communistes et les guérillas n'ont plus d'outil militaire vraiment opérationnel. Cette offensive est donc une victoire militaire et une victoire politique pour les américains. Par la suite, les USA décident de se retirer car le Sud Vietnam est devenu un allié très encombrant. Après le retrait total américain, la guerre se termine vite car l'armée du sud est totalement débordée, les généraux communistes ne manquant de talent.
L'après guerre consiste en une consolidation du régime communiste et par une guerre sino-vietnamienne, qui voit les vietnamiens repousser une lamentable offensive chinoise.
J'espère que par ce roman, je t'ai prouvé que les guerres d'Indochine et du Vietnam n'ont pas du tout les mêmes enjeux. La première est une guerre de décolonisation entre des guérillas locales et une puissance coloniale, tandis que la deuxième est une conflit entre pays alliés aux deux principaux blocs, et s'inscrit donc dans la guerre froide et la lutte entre communistes/socialistes et capitalistes/nationalistes.

aficionados a écrit : L extreme majorité de nos ascendants sont des migrants .
Il est important de le rappeler à certains de nos politiques qui ont tendance à penser qu'ils ont toujours été en France. Il faut pas se demander si les dirigeants de notre pays sont issus d'une famille d'immigrés ou non mais il faut se demander si les migrations représentent un danger ou quoi que ce soit dans le genre pour les pays qui reçoivent ces immigrés. Toute la bonne volonté du monde ne peut pas permettre à un pays comme la France de recevoir plein d'immigrés.

200 selon la police et 250 000 selon les syndicats !?

Max7015 a écrit : De 200 à 250.000... Ils se sont pas foulés pour les compter ! Le premier "mille" est sous-entendu. Il faut comprendre de 200 000 à 250 000 ce qui ne fait que 50 000 d'écart entre les deux valeurs.

yurien a écrit : Nop l'humour n'as aucune limite si ce n'est l'étroitesse d'esprit du public :D Exactement! Il faut savoir rire de tout!

numero8 a écrit : ´fin, je pense quand même que le gouvernement est plutôt cool avec les étrangers. Il est extrêmement facile d'arriver en France et d'y rester. Et faire venir tout ce petit monde quand nous n'en avons plus les moyens donne le bordel qu'on a à Calais par exemple. La jungle de Calais provient du fait qu'un pays (Angleterre) ne veut pas accueillir les migrants. La même problématique a lieu à la frontière franco-italienne car la France ne veut pas non plus accueillir. En fait ton commentaire tendrait à prouver que le "bordel" est causé par l'absence de liberté de circulation des Hommes. Je ne suis pas sur que cela soit ta thèse... Quant à la facilité d'arriver en France et d'y rester; j'imagine que tu as déjà fait le trajet Damas-Paris, que ta famille à traversé la Méditerranée, que vous avez tous trouvé un C.D.I...tout cela sans Visa de long séjour bien entendu.