Epicierducoin a écrit : Oh arrête voyons, je ne suis pas d’accord à 100% avec ce monsieur mais sur certain point c’est vrai. Pour moi le Bio est un arnaque, quelque chose qui pousse sur de la terre polluer, arroser d’eau pollué, ceci n’est pas Bio. Toutes c’est taxe qui existe contre l’effet de Cerf (excusez moi je ne sais plus comment ça s’écrit), a t’il vraiment changé quelque chose? Non. Afficher tout Hé bien va manger ton gratin de patates certifiées par Monsanto, arrosée avec son coulis de pesticides Bayer .

Owrange a écrit : Non désolé si t'es pas capable de prévoir une météo, tu peux pas jouer l'apprenti sorcier à vouloir prévoir un climat... c'est comme se dire capable de voir le macro mais pas le micro. Donc tu fais bien l'amalgame météo et climat qui sont deux choses complètement distinctes ... ou alors c'est du très bon second degré

Owrange a écrit : Non désolé si t'es pas capable de prévoir une météo, tu peux pas jouer l'apprenti sorcier à vouloir prévoir un climat... c'est comme se dire capable de voir le macro mais pas le micro. La tu t’enterres tout seul.
En suivant ton raisonnement, par exemple :
Si je ne peux pas prédire le temps qu’il fera à Trifouilly-Les-Oies dans deux jours, je ne peux pas prédire que cet été sera chaud ?

Si je ne suis pas capable de voir un objet microscopique à l’œil nu, je ne suis pas capable de voir un objet de taille normale?

Météo et climat sont deux choses qui n’ont pas grand chose à voir. Google est ton ami.

Owrange a écrit : Non désolé si t'es pas capable de prévoir une météo, tu peux pas jouer l'apprenti sorcier à vouloir prévoir un climat... c'est comme se dire capable de voir le macro mais pas le micro. Évite d'utiliser des termes généraux...
En physique, le micro n'a rien à voir avec le macro, ce sont des champs de recherche différents. Idem pour la météorologie: le fait de ne pas pouvoir prédire le temps exact à la minute et aux 100m près n'a strictement rien à voir avec l'étude de tendances générales. On a des statistiques qui sont très précises grâce aux instruments de mesures disséminés partout sur le globe. Et les chiffres peuvent nous apprendre beaucoup de choses si on sait les manier. On sait que la température globale ne fait que monter d'année en année, on sait que chaque année, voir chaque mois, des records sont battus. On sait que la montée des températures est corrélée aux cycles naturels mais qu'elle est bien plus extrême qu'elle le devrait, c'est à dire qu'elle l'avait été dans le passé.
Ces données nous permettent de pouvoir affirmer une chose sans trop se tromper: les températures globales n'ont aucune raison de subitement redescendre à moyen terme.

Owrange a écrit : Non désolé si t'es pas capable de prévoir une météo, tu peux pas jouer l'apprenti sorcier à vouloir prévoir un climat... c'est comme se dire capable de voir le macro mais pas le micro. Je t'invite à t'instruire quelques peu, car je suis navré de te l'apprendre mais tu racontes vraiment n'importe quoi.

Personnellement je suis dans le sud et, j'aimerais bien ressentir le refroidissement de l'europe cet été. Peut être qu'on ne fait pas partie de l'europe.

Owrange a écrit : Non désolé si t'es pas capable de prévoir une météo, tu peux pas jouer l'apprenti sorcier à vouloir prévoir un climat... c'est comme se dire capable de voir le macro mais pas le micro. ça va sembler être un rajout de couche parce que tu as déjà reçu plusieurs réponses, mais :
Ce n'est pas comme ça que ça marche. Point.

Climatologie et Météorologie sont deux sciences différentes qui utilisent des données différentes. Si un météorologue n'est pas climatologue et inversement, ce n'est pas pour rien. La météorologie utilise des données peu faciles à prévoir comme le déplacement des masses d'air par exemple, tandis que la climatologie se base sur des paramètres plus généraux tels que le cycle du carbone, qui lui peut donner quelques prédictions une fois qu'on connait certains paramètres.

De plus, la météo que tu vois à la télé doit te donner un maximum d'info en un minimum de temps, donc il vont pas s'amuser à te dire "alors la semaine prochaine, dans 65% de nos scénarios il va faire beau mais un orage a 22% de chances de venir de notre côté". Non, ils te donnent seulement le scénario le plus probable, et c'est pour ça que c'est souvent pas exact (le seul élément pour lequel ils donnent une probabilité c'est la pluie).
La climatologie au contraire va tester plusieurs scénarios en faisant entrer tous les paramètres dans le modèle et en en faisant varier certains. C'est comme ça qu'on arrive à dire "si on ne fait rien contre l'effet de serre d'origine anthropique (je précise, parce que l'effet en lui-même est naturel), on atteindra ce seuil de CO2 en 2050. Si on agit à ce niveau, on atteindra cet autre seuil". C'est un procédé scientifique où on ne fait varier que ce qui est susceptible de varier pour donner plusieurs scénarios, pas un seul. A côté de ça, un climatologue pourra te donner la température moyenne de la Terre et la quantité de CO2 en 2062 mais il ne pourra pas te dire s'il y aura un orage en Bourgogne le 23 août 2062.

Encore une fois : la Recherche peut très bien se tromper ; mais ce n'est pas toi, derrière ton écran, qui va dire aux experts du GIEC que tous leurs projets, leur projet de thèse qu'ils ont suivi sur 3-4 ans, leurs articles publiés dans Science/Nature/Autre journal réputé, leurs conférences internationales sur des sujets qu'ils étudient depuis parfois 40 ans, etc sont bidons. La Recherche normale telle que celle-ci ne connait aucun lobby et son seul but est la recherche de la vérité. Elle est là pour produire de la connaissance, tout ce qui est publié dans les journaux scientifiques (fiables, du moins) correspond à l'état de nos connaissances au moment de la publication. Si tu n'aimes pas ce que tu lis, c'est que tu n'aimes pas la vérité et tu préfères te cacher derrière un mensonge parce qu'il est plus confortable à entendre.

rem170 a écrit : Quelle idée "tordue" de la situation !.. on dirait un truc pré-mâché que tu ressorts parce que tu l'as entendu, quelque part, dit par quelqu'un...
C'est qui pour toi ces "ils" dont tu parles ? Qui s'enrichiraient comme des malades sur notre dos ; en prenant des "enveloppes" au passage, bien sûr, sinon le "complot" ne serait pas total...
Sais-tu, toi, le coût d'un centre de tri (c'est comme ça que ça s'appelle ; pas "usine de revalorisation") ? D'où sors-tu le chiffre des 10% de valorisation ? C'est complètement faux... Apprends que, par exemple, que 100% du verre est recyclé ; que 70% des papiers et cartons le sont aussi, et la perte est simplement due au fait que ce qui est mis dans la poubelle parfois n'est plus réutilisable (trop sali, trop mouillé...).
Revenons sur les "ils"... Les centres de tri, les usines d'incinération, sont gérées par des syndicats intercommunaux qui répercutent aux administrés à l'€ près (c'est la loi) le coût du traitement ; les chiffres sont controlés par les Trésoreries Principales des Départements concernés et les budgets sont publics. Si personne ne dit rien c'est que tout le monde en croque ? C'est ça ton idée de la chose ? "Ils", c'est toi aussi, c'est moi, c'est tout le monde...
Sinon "oui" ! Le tri coûte de l'argent, et à tout le monde ! Aux communes, aux administrés ; le seul qui éventuellement se "gave" dans l'histoire, c'est l'Etat avec la taxe TGAP (que tout le monde paye, puisque les coûts sont répercutés). Je te laisse regarder ce que c'est, ça te fera rechercher un peu avant de dire n'importe quoi.
Ca coûte, donc, mais c'est un choix de société... On le sait, l'environnement, l'écologie, le traitement des déchets, coûte de l'argent, et on n'est qu'au début. Afficher tout Désolé de briser tes rêves de sauveur de la planète!

Ce que je m’évertue à dire c’est que l’écologie que l’on nous vends à longueur de journée c’est peanuts par rapport au réel besoin de la planète, c’est un peu comme éteindre un feu de forêt avec un verre d’eau, même si on est plusieurs millions à le faire... L’écologie est devenue est business énorme ou les gogos peuvent y trouver leur salut de sauveur de la planète... La pilule est dure à digérer, certain(e) préfère fermer les yeux tout en donnant des leçons...

maetharan a écrit : Alors répétons : est-ce que tu crois vraiment que ce genre de mauvaise expérience (qui reste malgré tout assez isolée) veut forcément dire que protéger l'environnement est inutile ?
Cette protection est extrêmement importante et passe par la sensibiliation de tout le monde, à l'échelle individuelle. Malheureusement, même les entreprises et les ONG sont composées d'être humains avec leurs qualités et leurs défauts... Personnellement je désapprouve la réaction de ton contact Greenpeace mais bon d'un autre côté je ne pense pas que tu aies pu discuter avec l'ensemble de l'asso locale - je penche plus pour une réponse foireuse du chargé de com, pour avoir travaillé un temps à la communication d'une autre asso militante nationale je conçois qu'on reste humain et que ça puisse être difficile de jongler entre les différentes mentalités du public et parfois la réponse qu'on donne n'est pas forcément la plus satisfaisante (mais il est vrai que là c'est abusé).

L'idée générale, c'est que la Terre n'a pas besoin de nous pour survivre ; en revanche, l'inverse est une évidence : si l'Homme n'est pas fichu de protéger sa planète pour les autres espèces, il doit au moins le faire pour lui car sans elle il disparait. La question est la suivante : voulons-nous tenter de redresser la barre tant qu'il y a un espoir en y mettant chacun un peu du notre, ou est-ce qu'on baisse les bras en se disant que de toute façon ça ne sert à rien et que de toute façon notre espèce est éphémère, et on continue dans cette lancée en faisant ce qui s'apparente à un suicide d'espèce programmé ? Afficher tout Et n'oublions pas que l'océan n'est "que" composé de milliards de petites gouttes, comme nos actions, petite goutte après petite goutte....

foxmax a écrit : Est-ce qu’il y a une étude qui démontre que « l’écologie » est la plus grande arnaque que l’on a organisé? Il n'y en a pas, donc dans le doute fermons les yeux et attendons ce qui va se passer. Après tout, il ne s'agit pas d'un problème critique, et on pourra toujours revenir en arrière...bref si tu connais un peu la gestion des risques, quelquesoit la méthode, tu comprendras qu'il vaut mieux agir même sans preuve concrète, plutôt que de ne rien faire.

maetharan a écrit : ça va sembler être un rajout de couche parce que tu as déjà reçu plusieurs réponses, mais :
Ce n'est pas comme ça que ça marche. Point.

Climatologie et Météorologie sont deux sciences différentes qui utilisent des données différentes. Si un météorologue n'est pas climatologue et inversement, ce n'est pas pour rien. La météorologie utilise des données peu faciles à prévoir comme le déplacement des masses d'air par exemple, tandis que la climatologie se base sur des paramètres plus généraux tels que le cycle du carbone, qui lui peut donner quelques prédictions une fois qu'on connait certains paramètres.

De plus, la météo que tu vois à la télé doit te donner un maximum d'info en un minimum de temps, donc il vont pas s'amuser à te dire "alors la semaine prochaine, dans 65% de nos scénarios il va faire beau mais un orage a 22% de chances de venir de notre côté". Non, ils te donnent seulement le scénario le plus probable, et c'est pour ça que c'est souvent pas exact (le seul élément pour lequel ils donnent une probabilité c'est la pluie).
La climatologie au contraire va tester plusieurs scénarios en faisant entrer tous les paramètres dans le modèle et en en faisant varier certains. C'est comme ça qu'on arrive à dire "si on ne fait rien contre l'effet de serre d'origine anthropique (je précise, parce que l'effet en lui-même est naturel), on atteindra ce seuil de CO2 en 2050. Si on agit à ce niveau, on atteindra cet autre seuil". C'est un procédé scientifique où on ne fait varier que ce qui est susceptible de varier pour donner plusieurs scénarios, pas un seul. A côté de ça, un climatologue pourra te donner la température moyenne de la Terre et la quantité de CO2 en 2062 mais il ne pourra pas te dire s'il y aura un orage en Bourgogne le 23 août 2062.

Encore une fois : la Recherche peut très bien se tromper ; mais ce n'est pas toi, derrière ton écran, qui va dire aux experts du GIEC que tous leurs projets, leur projet de thèse qu'ils ont suivi sur 3-4 ans, leurs articles publiés dans Science/Nature/Autre journal réputé, leurs conférences internationales sur des sujets qu'ils étudient depuis parfois 40 ans, etc sont bidons. La Recherche normale telle que celle-ci ne connait aucun lobby et son seul but est la recherche de la vérité. Elle est là pour produire de la connaissance, tout ce qui est publié dans les journaux scientifiques (fiables, du moins) correspond à l'état de nos connaissances au moment de la publication. Si tu n'aimes pas ce que tu lis, c'est que tu n'aimes pas la vérité et tu préfères te cacher derrière un mensonge parce qu'il est plus confortable à entendre. Afficher tout Oui tu le dis toi-même, c'est un scénario probable et ils sont tellement sûrs du futur qu'ils sont obligés de changer des paramètres... Clairement personne ne peut prévoir le futur climat de la planète. Personne sur cette Terre est capable de prévoir comment sera notre climat dans 50 ans. On peut supposer mais ça s'arrête là.

@Owrange Et personne n'a jamais dit le contraire...
Quand on parle de probabilités, ce n'est pas pour faire joli: chaque résultat est associé à une probabilité plus ou moins élevée, rarement de 100%.
On estime actuellement qu'il y a 94% de chances que le réchauffement global dépasse 4°C d'ici 2050 - on peut inverser le discours et dire qu'il y a 6% de chances que ce soit moins. Cependant, ce n'est pas l'issue probable. Logique de prendre des décisions politiques pour prévenir.
Pour le sujet de l'anecdote, les sources parlent de "possibilité", on peut donc imaginer que les probabilités sont plus basses (autour des 50% peut-être...).

EDIT: J'ai vérifié, apparemment, le refroidissement décrit a 45% de chances d'arriver au cours du XXIe siècle, ce qui correspond à une hausse par rapport aux premiers résultats du GIEC.

Owrange a écrit : Oui tu le dis toi-même, c'est un scénario probable et ils sont tellement sûrs du futur qu'ils sont obligés de changer des paramètres... Clairement personne ne peut prévoir le futur climat de la planète. Personne sur cette Terre est capable de prévoir comment sera notre climat dans 50 ans. On peut supposer mais ça s'arrête là. Afficher tout Est-ce que tu comprends réellement de quoi il est question ?
Quand je parle de faire varier un paramètre pour donner plusieurs scénarios, ça ne veut pas dire que c'est fait aléatoirement... On ne fait varier à chaque fois que le paramètre qui nous intéresse pour voir ce que chaque variation donne, et ainsi on est sûr des causes et conséquences du résultat observé.

On parle de paramètres qu'on fait changer, pour donner un exemple on peut imaginer vouloir voir l'effet des émissions anthropiques de CO2 sur la température moyenne terrestre au cours du XXIe siècle.
Dans ce cas on propose différents scénarios :
S1 - si on ne modifie rien à notre mode de vie, et donc les émissions croissent de plus en plus
S2 - si on décide de baisser nos émissions de 20%
S3 - si on décide de les baisser de 50%
etc.

C'est ÇA, un scénario. Rien n'est choisi arbitrairement. Effectivement on n'est pas devin, MAIS le but des scénarios climatiques c'est de dire "si on ne change rien à notre mode de vie, voilà comment ça sera plus tard". Et ça, c'est pas sorcier, ça s'appelle la science.

Alors comme dit plus haut, on t'invite à te documenter sur le sujet un minimum ! De nombreux articles scientifiques sur le sujet sont accessibles sur internet, en particulier les rapports du GIEC où tu pourras trouver de nombreux graphiques ainsi que leur explication. Et si tu restes sceptique, leur matériel et méthodes explique clairement comment ces graphiques ont été obtenus.

Léger HS concernant l'anecdote, mais en lien avec la discussion ici.
J'aimerais faire un petit aparté sur la connaissance : je ne dis pas que c'est mal de ne pas savoir les détails de la recherche, de ne pas être au courant de comment notre planète fonctionne vraiment. Il est impossible pour une personne de cumuler toutes les connaissances existantes, moi-même je suis ignorant dans un nombre immense de domaines.

Par contre, ce qui est important c'est d'être au courant de ce qu'on ne sait pas - connaitre ses limites, en gros.
C'est pour ça que les métiers et les spécialisations existent. Personnellement j'ai besoin d'un plombier parce que je ne sais pas réparer les canalisations moi-même, j'ai besoin d'un boulanger pour avoir du bon pain, d'un architecte pour m'imaginer une maison solide et fonctionnelle. J'irai jamais dire à ce dernier que son plan est inutile, qu'on n'a pas besoin des fondations de tel mur et que la maison est mieux sans elles, parce qu'il connait son métier mieux que moi.
En revanche, s'il y a un élément pour lequel je ne suis pas vraiment d'accord, je peux en discuter pour confronter les opinions et soit me reposer sur l'expertise du type dont c'est la spécialité soit aller directement confronter la source pour voir si elle est fiable.

En l'occurrence, personnellement je ne suis pas le mieux placé dans l'absolu car je ne suis pas purement climatologue et n'ai pas encore commencé mon doctorat. En revanche j'ai une assez solide formation en Écologie avec une composante en écologie planétaire (qui se base beaucoup sur la climatologie).
Je suis actuellement en stage à un endroit où j'ai la chance de côtoyer les plus grands spécialistes mondiaux, venant du monde entier, et j'ai pu assister ces derniers mois à plusieurs conférences données autour de ce sujet par lesdits spécialistes.
Alors bon après tout ça, on peut se demander si ma parole sur ce site est fiable. Eh bien je n'ai aucun intérêt à tirer d'un mensonge, je ne fais partie d'aucun lobby/aucune secte, je ne cherche à embrigader personne. De plus, je ne base pas mon opinion sur des articles wikipedia ou des sites aux références obscures. Si j'affirme quelque chose (notamment sur une question de science) c'est que je l'ai lu dans un endroit fiable ou entendu de personnes fiables, qui elles non plus ne sont pas lobbyistes. On cherche simplement à faire ce qui est le but premier de la recherche : produire de la connaissance.
Après, j'accepte la critique et les réfutations et si on me contredit j'en serais content parce que ça me permet d'apprendre. Seulement, ces critiques doivent être sourcées et argumentées.

Pour en revenir à l'anecdote, OUI, selon l'état actuel des connaissances scientifiques, au vu de tous les articles sortis sur le sujet sur les 10 dernières années, les données présentées ici sont fiables.

"Nous n'heritons pas de la terre de nos parents, nous l'empruntons à celles de nos enfants"
Saint exupery

Elekias a écrit : Ouais encore un coup des reptiliens illumination sionistes gaucho bobo islamistes Vous êtes tout aussi risibles de penser que l'on vit dans le monde des Bisounours...

thapresident a écrit : Vous êtes tout aussi risibles de penser que l'on vit dans le monde des Bisounours... Qui a dit que je le pensais ?

maetharan a écrit : Est-ce que tu comprends réellement de quoi il est question ?
Quand je parle de faire varier un paramètre pour donner plusieurs scénarios, ça ne veut pas dire que c'est fait aléatoirement... On ne fait varier à chaque fois que le paramètre qui nous intéresse pour voir ce que chaque variation donne, et ainsi on est sûr des causes et conséquences du résultat observé.

On parle de paramètres qu'on fait changer, pour donner un exemple on peut imaginer vouloir voir l'effet des émissions anthropiques de CO2 sur la température moyenne terrestre au cours du XXIe siècle.
Dans ce cas on propose différents scénarios :
S1 - si on ne modifie rien à notre mode de vie, et donc les émissions croissent de plus en plus
S2 - si on décide de baisser nos émissions de 20%
S3 - si on décide de les baisser de 50%
etc.

C'est ÇA, un scénario. Rien n'est choisi arbitrairement. Effectivement on n'est pas devin, MAIS le but des scénarios climatiques c'est de dire "si on ne change rien à notre mode de vie, voilà comment ça sera plus tard". Et ça, c'est pas sorcier, ça s'appelle la science.

Alors comme dit plus haut, on t'invite à te documenter sur le sujet un minimum ! De nombreux articles scientifiques sur le sujet sont accessibles sur internet, en particulier les rapports du GIEC où tu pourras trouver de nombreux graphiques ainsi que leur explication. Et si tu restes sceptique, leur matériel et méthodes explique clairement comment ces graphiques ont été obtenus. Afficher tout J'ai très bien compris sauf que la Terre n'a pas attendu l'Homme pour être glacé ou chaude. Bref c'est du vent tout ça, le jour où on connaitra exactement tout ce qui provoque un changement climatique et qu'on sera capable de le prévoir à un moment précis alors tu auras raison.

Owrange a écrit : J'ai très bien compris sauf que la Terre n'a pas attendu l'Homme pour être glacé ou chaude. Bref c'est du vent tout ça, le jour où on connaitra exactement tout ce qui provoque un changement climatique et qu'on sera capable de le prévoir à un moment précis alors tu auras raison. Quand on voit les courbes de températures, Co2 et Cie qui explosent depuis l'avènement de l'ère industrielle je pense que ce qui le provoque on le connait déjà.
Énergie fossile, impact humain, les données relevées et l'impact déjà mesuré, non désolé c'est pas du vent.
Maintenant si pour toi faut attendre de pouvoir jouer au beach-volley avec les ours polaires pour se dire qu'effectivement il y a peut-être un problème c'est bien dommage.

Owrange a écrit : J'ai très bien compris sauf que la Terre n'a pas attendu l'Homme pour être glacé ou chaude. Bref c'est du vent tout ça, le jour où on connaitra exactement tout ce qui provoque un changement climatique et qu'on sera capable de le prévoir à un moment précis alors tu auras raison. Écoute, c'est très bien d'avoir un esprit critique et de remettre en question les informations qu'on nous donne, mais il faut quand même se renseigner un minimum (avec des sources fiables) !
Personne n'a jamais dit que les changements climatiques sont d'origine humaine, mais comme ça a été dit plusieurs fois ici dans les commentaires : les extinctions de masse et variations climatiques sont naturelles, en revanche l'Homme les rend bien trop importantes et rapides (avec des valeurs jusqu'à 1000 fois supérieures à une variation normale).
Les modèles utilisés se basent sur les données du passé, climats terrestres remontant à plusieurs millions voire centaines de millions d'années en arrière, jusqu'à aujourd'hui. Et comme dit Lagrox, les variations qu'on voit actuellement ont commencé à la révolution industrielle (il y a environ 150 ans) et sont aujourd'hui hors du seuil de variation normal.

J'ai eu plusieurs cours où on étudiait la différence entre une variation climatique terrestre habituelle et la variation qu'on vit en ce moment, alors merci mais je pense savoir un minimum de quoi je parle à propos du rôle de l'Homme dans ce problème.

Quant à connaitre les causes des changements climatiques, il suffit de voir l'état de nos connaissance sur le cycle du carbone et les valeurs au cours de l'histoire ; l'évolution des courants marins ; la dérive des continents et (de façon liée) l'activité volcanique ; etc.
Evidemment que certains évènements climatiques causés par des catastrophes naturelles (éruption, météorite etc) restent imprévisible, mais j'espère franchement que c'est pas à ça que tu fais allusion parce que la réponse est encore plus basique :
ces évènements ne feront que rendre les choses pires, les modèles qui ne prennent pas en compte les catastrophes naturelles montrent déjà à quel point notre futur est sombre même sans elles si on ne fait rien alors c'est une excellente raison pour se bouger le derrière.

Bref, tout ce que tu dis est facilement réfutable avec un minimum de connaissances, je te conseille vraiment de lire des articles scientifiques (beaucoup) sur le sujet pour te renseigner. Enfin bon, si même après tous ces commentaires tu continues à considérer futiles les observations de milliers de spécialistes consacrant leur vie à ça, c'est peine perdue je pense.
ça ne fait plaisir à personne de voir notre planète dans un tel état tu sais. On n'est pas là pour vendre, on essaie juste de faire prendre conscience du problème au public.