NOmatters a écrit : Le Divan (diouan en turc) a d'ailleurs donné son nom à la Douane. Divan désigne à l'origine dans l'empire perse la haute administration et, par extension, le bureau dans lesquels siégeaient les hauts fonctionnaires et les grands sofas sur lesquels ils prenaient place. L'empire ottoman ayant intégré des fonctionnaires d'origine perse, ceux-ci ont continué à désigner le gouvernement impérial par ce terme.

JzShadow a écrit : Tout les peuples ont été un jour persécuté. Nul n'a le monopole ! Ça me fait penser au débat sur le monopole de la souffrance dans Case Départ

hellmatz a écrit : La traite négrière c'est 20 millions de déportation environ, c'est selon les registres et évidemment beaucoup ont pu ne pas être noté ( sans compter les massacres des personnes "inutile" à l'esclavage comme les vieux, les malades etc).
L'Empire arabe a effectivement empoché de nombreux escalve avant le 10em siècle grâce aux conquêtes. L'escale étant un butin de guerre, ce n'était pas la couleur de peau qui faisait de l'humain un esclave ou pas. Il est alors vrais que de nombreux slaves se sont retrouvés esclaves, ce qui effectivement, aurait donné la racine au mots telle que nous le connaissons.
Mais après ces conquêtes, l'Empire arabo-musulman est allez cherché des esclaves ailleurs, il offrait sa protection à des populations et des territoires en échange d'esclaves qu'ils devaient fournir une fois par ans. En effet, Bagdad a besoin de main d'oeuvrevpour de grand travaux mais ne souhaite pas faire la guerre (coûteux tout de même) pour y parvenir, et va donc passé des accords de se type avec plusieurs territoire comme la nubi, l'Éthiopie, l'Érythrée etc (principalement la côte Est de l'Afrique).
Un soulèvement d'esclaves aura lieu, car nombre d'entre eux travaillent aux même endroit, ce qui va faciliter la monté de la révolte. Ils obtiendront leur liberté par le sang et occuperont un territoire (jsp lequel désolé ..) durant 14 ans avant que le calife ne viennent régler cette affaire une fois pour toute.
Après cela, l'esclave dans l'Empire arabo-musulman deviendra un esclave domestique, servant la famille qui l'a acheté (au passage, cela repartie les esclaves dans les familles, empêchant ainsi des soulèvements).
C'est lorsque que les tribus touareg découvrir un passage pour rallier Bagdad a Tombouctou que la traite sous la forme que nous connaissons va apparaître. En effet, de grandes réserves d'or sont présentés sur la partie ouest du Mali et un besoin de main d'oeuvre se fait sentir pour un travail aussi éreintant. La recherche d'esclaves se fera en Afrique subsaharienne sur des populations désigné comme "presque humaine","anthropophage". C'est la première fois que l'on va directement dans des tribus pour organiser des kidnapping, souvent accompagnée de violences, pour obtenir de la simple main d'oeuvre.

Désolé pour les fautes, merci d'avoir lu ceci, j'espère ne pas avoir trop déformé le reportage d'Arte que j'ai vu récemment "sur la route de l'esclavage" disponible sur leur site ou sur youtube sur la chaîne Arte7+. Cordialement ! Afficher tout Je compléterai en précisant qu'il s'agit des ''Zendjs'' qui ont d'ailleurs effectué plusieurs révoltes. Voir votre site de recherche préféré pour plus d'informations.

xhaza a écrit : Pardon, mais même si les sources sont très intêressantes, elles ne corroborent pas ce qui est dit dans l'anecdote. Pour ce qui est des sources ont voit en filigranne se dresser doucement un camp occidental contre un camp moyen-oriental, et qui tâche avec raison de se décomplexer historiquement et de retrouver de son allant.

L'origine des Droits de l'Humain est la machine, à manquer de carburant, on reviendra fatalement à l'esclavagisme. Chez nous par exemple cela prendra peut-être la forme d'un apartheid oú les descendants de Maghrébins et des Noirs musulmans seront les victimes. Quant aux femmes en général elles auront peut-être pas fini de souffrir.

Concernant Monsieur N'Diaye, qui semble être aussi patriote français que panafricain, j'aimerais cependant voir les sources de son fascinant travail de plus près, je m'étonne qu'il puisse être aussi précis. Pour ce qui est de la castration de l'esclave, je crois que pour ceux qui la commettent elle sert, à contrôler le sujet, à obliger le client à acheter de nouveau, éventuellement ne pas risquer de métisser sa population. En revanche, le coup élevé de l'esclave importé aux Amériques implique sa reproduction, du reste les métis serviront de couche intermédiaire, ce seront les contremaîtres.

Je pensais jusqu'à présent que c'étaient les Blancs qui avaient inventés la catégorisation raciale à la Renaissance (pour éviter les fraternités entre pauvres de différentes races et justifier le bisness), qu'au Moyen-Age on se fichait des races et se focalisait sur la religion, mais apparemment si N'Diaye dit vrai les Arabes furent des précurseurs. Afficher tout Je suis l'auteur. Mon anecdote avait pour thème de relativiser (et donc mieux comprendre) l'esclavagisme à travers les 3 grandes traites. Et expliquer que tout ne se résume pas aux esclaves noirs des USA (même si c'est important) . D'où les sources.
Après modération, ne reste que l'étymologie du mot esclave. Ce qui explique la distorsion avec les sources.

Terrevermeille a écrit : Un indigène de la république ?

J'ai un peu de mal avec l'opposition entre "nous" et "eux". La république n'a pas à faire de différence de la sorte.
Et entre citoyens lambda comme ici je doute fortement de la pertinence de cette opposition. A l'inverse il ne peut qu'en sortir de très mauvaise choses.

Pourquoi cherché "notre" part et "votre" part de responsabilité ? Et même quelle responsabilité ?
-Toi tu étais esclavagiste, salauds ! Toi un peu moins t'es un demi salauds.

Quand on cherche une responsabilité c'est pour obtenir quelque chose, mais tu veux obtenir quoi ?
Tu parles d'identité. Mais alors il y a besoin de trouver des responsabilités pour déterminé votre identité ? Bizarre comme identité alors.

Pour récupérer des oeuvres d'art ? Là je ne comprends pas du tout. Qui peut bien les récupérer ? Nous sommes français donc si la France les a ils sont déjà à vous ! A toi comme à moi.
Il n'y aurait aucun intérêt de rendre a des États africain, ils ont été créés par les occidentaux. Ils n'ont produit aucune oeuvre. C'est comme si la France revendiquait des objets gaulois, aucun sens. Les italiens peuvent très bien avoir un musé gaulois on va pas leur faire un procès !

De plus les pays colonisateurs sont légitimes à s'approprier ces cultures. Ils ont été transfigurés par là colonisation tout autant que les colonisés. La France est un intime de l'Afrique. Une partie de la France est culturellement africaine. Il n'y a pas la culture africaine d'une part, et la culture française de l'autre. En France comme dans les pays colonisés, il y a une mixité des deux cultures.

Et in fine il n'y a aucune responsabilité. C'était immonde pour nos yeux de contemporains, mais parfaitement légal d'un côté comme de l'autre. Afficher tout Bonjour.
D'abord je ne suis pas un " indigène de la République". Je ne suis même pas Français.
Oui oui, on aime bien SCMB aussi en Afrique, en occurrence au Togo.
Vous tenez des propos plus ou moins graves là. L'esclavage? La colonisation ? Parfaitement légaux ? Dites moi que c'est une blague.
La France (et autres colons) ont bel et bien créé de toutes pièces la plupart des pays africains (enfin, leurs contours).
Parce qu'avant leur arrivée, il y avait par endroits des Royaumes et Empires bien installés. Des peuples qui avaient leurs propres cultures, avec leurs productions d'art ne vous en déplaise.
Quand le Royaume d'Abomey a été pris par les Français, ont ils demandé l'autorisation avant de piller les œuvres ? Où est la l'égalité quand on a un rapport de force aussi disproportionné?
Vous pouvez ne pas être d'accord. Mais je trouve que cette lutte (qui s'écrit dans un cadre où l'on veut retrouver notre histoire (qui n'est pas "assez" conséquente selon votre ancien chef d'État)) est tout à fait légitime.
Ce sont des trésors, des symboles nationaux pour les pays en ayant été victimes.
Je ne connais pas assez l'histoire de la France pour faire des analogies.
Enfin, je ne sais pas si le mot responsabilité vous fait peur, mais oui, les France est responsable, et de la colonisation, et de l'esclavage institutionnalisé.
C'est beaucoup trop facile de dire que ça appartient à un autre temps.

kaka1995 a écrit : Bonjour.
D'abord je ne suis pas un " indigène de la République". Je ne suis même pas Français.
Oui oui, on aime bien SCMB aussi en Afrique, en occurrence au Togo.
Vous tenez des propos plus ou moins graves là. L'esclavage? La colonisation ? Parfaitement légaux ? Dites moi que c9;est une blague.
La France (et autres colons) ont bel et bien créé de toutes pièces la plupart des pays africains (enfin, leurs contours).
Parce qu'avant leur arrivée, il y avait par endroits des Royaumes et Empires bien installés. Des peuples qui avaient leurs propres cultures, avec leurs productions d'art ne vous en déplaise.
Quand le Royaume d'Abomey a été pris par les Français, ont ils demandé l'autorisation avant de piller les œuvres ? Où est la l'égalité quand on a un rapport de force aussi disproportionné?
Vous pouvez ne pas être d'accord. Mais je trouve que cette lutte (qui s'écrit dans un cadre où l'on veut retrouver notre histoire (qui n'est pas "assez" conséquente selon votre ancien chef d'État)) est tout à fait légitime.
Ce sont des trésors, des symboles nationaux pour les pays en ayant été victimes.
Je ne connais pas assez l'histoire de la France pour faire des analogies.
Enfin, je ne sais pas si le mot responsabilité vous fait peur, mais oui, les France est responsable, et de la colonisation, et de l'esclavage institutionnalisé.
C'est beaucoup trop facile de dire que ça appartient à un autre temps. Afficher tout En effet je ne suis pas d'accord.
Ce n'est pas du tout une blague ni quelque chose de grave que de dire que l'esclavage était légal. C'est simplement la vérité, même si elle ne vous plaît pas. En quoi un rapport de force déséquilibré affecte une légalité ? La légalité c'est par rapport à une norme, aucune norme m'interdisait l'esclavage, c'était donc légal, point. Ce n'est pas objet de débat car ce n'est pas subjectif mais un simple constat. Je ne comprends donc pas que vous parliez de rapport de force et de légalité en même temps.

Vous confirmez ce que je dis. Les royaumes et empire d'Afrique n'ont rien avoir avec les États actuels. Donc les oeuvres de ces royaumes ne peuvent pas être des symboles nationaux ! C'est pourquoi j'ai fait une analogie avec les gaulois. Un peuple habitant une partie du territoire français dans l'antiquité, mais on ne peut pas qualifié leur oeuvre de française. C'est pourquoi les sénégalais ou espagnols peuvent bien détenir ces oeuvres, sa ne touche pas mon identité. De la même façon les oeuvres des anciens royaume d'Afrique peuvent très bien être dans un musé français. Surtout qu'il n'y a pas eu de pillage institutionalisé à ma connaissance, à part si vous qualifiez le troc tribal de pillage. Pour moi ca se rapporte plus à un achat consentie.

La responsabilité ne me fait pas peur, j'espère que "vous" non plus car si la France était esclavagiste comme tous les pays de cette époque, les africains l'étaient bien plus. D'abord ce sont eux qui fournissait les esclaves aux blancs par des guerres et des rafles mais surtout l'esclavage inter africain était beaucoup plus important que l'esclavage dont les européens participaient. Les plus grands esclavagistes étaient les africains. C'était les victimes mais aussi les plus grands bourreaux. (Cf l'anecdote)
C'est pourquoi je disais que ça n'a aucun intérêt de rechercher les responsabilités. C'est impossible de l'établir, de la délimité et de réparer.

Terrevermeille a écrit : En effet je ne suis pas d'accord.
Ce n'est pas du tout une blague ni quelque chose de grave que de dire que l'esclavage était légal. C'est simplement la vérité, même si elle ne vous plaît pas. En quoi un rapport de force déséquilibré affecte une légalité ? La légalité c'est par rapport à une norme, aucune norme m'interdisait l'esclavage, c'était donc légal, point. Ce n'est pas objet de débat car ce n'est pas subjectif mais un simple constat. Je ne comprends donc pas que vous parliez de rapport de force et de légalité en même temps.

Vous confirmez ce que je dis. Les royaumes et empire d'Afrique n'ont rien avoir avec les États actuels. Donc les oeuvres de ces royaumes ne peuvent pas être des symboles nationaux ! C'est pourquoi j'ai fait une analogie avec les gaulois. Un peuple habitant une partie du territoire français dans l'antiquité, mais on ne peut pas qualifié leur oeuvre de française. C'est pourquoi les sénégalais ou espagnols peuvent bien détenir ces oeuvres, sa ne touche pas mon identité. De la même façon les oeuvres des anciens royaume d'Afrique peuvent très bien être dans un musé français. Surtout qu'il n'y a pas eu de pillage institutionalisé à ma connaissance, à part si vous qualifiez le troc tribal de pillage. Pour moi ca se rapporte plus à un achat consentie.

La responsabilité ne me fait pas peur, j'espère que "vous" non plus car si la France était esclavagiste comme tous les pays de cette époque, les africains l'étaient bien plus. D'abord ce sont eux qui fournissait les esclaves aux blancs par des guerres et des rafles mais surtout l'esclavage inter africain était beaucoup plus important que l'esclavage dont les européens participaient. Les plus grands esclavagistes étaient les africains. C'était les victimes mais aussi les plus grands bourreaux. (Cf l'anecdote)
C'est pourquoi je disais que ça n'a aucun intérêt de rechercher les responsabilités. C'est impossible de l'établir, de la délimité et de réparer. Afficher tout Ton raisonnement me semble complètement erroné, l'histoire d'un peuple ne se résume pas à un simple nom mais aussi à un territoire.
Or les Gaulois vivaient sur le territoire où vivent actuellement les Français, ils sont donc une partie constitutive de l'identité française. D'ailleurs le mot Gaule est un dérivé du mot coq (gallus en latin), l'emblème national de la France.

Pour la même raison, il est ridicule de dire que les états africains actuels n'ont rien à voir avec les royaumes et empires qui les ont précédé, et que l'histoire de ces royaumes et déconnectée des états qui les ont remplacés.
Imaginons qu'un empire et son armée aient débarquée en France, disons au début des années 1940 et qu'elle ait colonisé notre pays et que notre pays fasse partie, dorénavant, de cet empire, en tant que province. Cela voudrait dire que les enfants nés après 1940 sur ce territoire (la province de France) n'ont aucun lien ni aucun droit sur les œuvres crées avant 1940, alors même qu'elles ont été créées par leurs pères, par leurs ancêtres ??

Enfin, si l'on trouve de nombreux musées d'art africain en Europe occidentale, je ne crois pas que l'on trouve de musées d'art sur l'époque victorienne ou napoléonienne en Afrique.

NOmatters a écrit : Ton raisonnement me semble complètement erroné, l'histoire d'un peuple ne se résume pas à un simple nom mais aussi à un territoire.
Or les Gaulois vivaient sur le territoire où vivent actuellement les Français, ils sont donc une partie constitutive de l'identité française. D'ailleurs le mot Gaule est un dérivé du mot coq (gallus en latin), l'emblème national de la France.

Pour la même raison, il est ridicule de dire que les états africains actuels n'ont rien à voir avec les royaumes et empires qui les ont précédé, et que l'histoire de ces royaumes et déconnectée des états qui les ont remplacés.
Imaginons qu'un empire et son armée aient débarquée en France, disons au début des années 1940 et qu'elle ait colonisé notre pays et que notre pays fasse partie, dorénavant, de cet empire, en tant que province. Cela voudrait dire que les enfants nés après 1940 sur ce territoire (la province de France) n'ont aucun lien ni aucun droit sur les œuvres crées avant 1940, alors même qu'elles ont été créées par leurs pères, par leurs ancêtres ??

Enfin, si l'on trouve de nombreux musées d'art africain en Europe occidentale, je ne crois pas que l'on trouve de musées d'art sur l'époque victorienne ou napoléonienne en Afrique. Afficher tout Mais les gaulois n'étaient pas que sur le territoire français, ils étaient aussi en Italie, en Suisse, en Angleterre et dans une petite partie de l'Autriche (il me semble). A part des noms de villes il ne reste rien de la culture gauloise à la France, la Gaule est un terme qui est resté grâce au romain. D'ailleurs on a bien plus d'identité qui vient des romains que des gaulois ! On ne fait pas un procès pour récupérer des oeuvres aux autres pays romanisé. Pourquoi des États africain le ferait-il a la France alors que la France à aussi une identité en partie africaine.
Mais revenons au Gaulois, cette idée "nos ancêtres" est une fiction qui nous vient de Napoléon III, c'est lui, et la 3ème république à repris le concept, qui a sortie du chapeau le symbole du coq et la associé au Gaulois, mais ça n'a rien avoir avec les gaulois !
C'est une fiction de l'État Nation, pour autant je le répète on va pas faire un procès au italien qui on des oeuvres gauloises, c'est exactement pareil pour l'Afrique.
Les royaumes et empires africain ne correspondent ni en territoire, ni en organisation politique, ni en population (le triptyque de l'Etat) aux États actuel. Aucune conscience nationale. A la différence dans ton exemple de la France en 1940, ça change tout. Ces royaumes sont aussi éloignés pour les États africains que les gaulois le sont de la France. Ils peuvent parfaitement construire une fiction national comme nous, mais comme nous ils n'ont pas de légitimité à revendiquer des oeuvres. Entre parenthèse obtenu légalement, par le troc comme je le disais.

Oui il y a sûrement bien plus de musée sur l'art africain en France que de musée impressionnistes ou tout autres courants français en Afrique, et alors ? Ou est-il marqué qu'il doit y avoir une réciprocité ? Drôle d'idée je ne vois pas pourquoi tu dis cela. Ce n'est qu'une question de moyen, a Dubaï jusqu'à l'explosion du pétrole il n'y avait pas de petit Louvre non plus !

Terrevermeille a écrit : Mais les gaulois n'étaient pas que sur le territoire français, ils étaient aussi en Italie, en Suisse, en Angleterre et dans une petite partie de l'Autriche (il me semble). A part des noms de villes il ne reste rien de la culture gauloise à la France, la Gaule est un terme qui est resté grâce au romain. D9;ailleurs on a bien plus d'identité qui vient des romains que des gaulois ! On ne fait pas un procès pour récupérer des oeuvres aux autres pays romanisé. Pourquoi des États africain le ferait-il a la France alors que la France à aussi une identité en partie africaine.
Mais revenons au Gaulois, cette idée "nos ancêtres" est une fiction qui nous vient de Napoléon III, c'est lui, et la 3ème république à repris le concept, qui a sortie du chapeau le symbole du coq et la associé au Gaulois, mais ça n'a rien avoir avec les gaulois !
C'est une fiction de l'État Nation, pour autant je le répète on va pas faire un procès au italien qui on des oeuvres gauloises, c'est exactement pareil pour l'Afrique.
Les royaumes et empires africain ne correspondent ni en territoire, ni en organisation politique, ni en population (le triptyque de l'Etat) aux États actuel. Aucune conscience nationale. A la différence dans ton exemple de la France en 1940, ça change tout. Ces royaumes sont aussi éloignés pour les États africains que les gaulois le sont de la France. Ils peuvent parfaitement construire une fiction national comme nous, mais comme nous ils n'ont pas de légitimité à revendiquer des oeuvres. Entre parenthèse obtenu légalement, par le troc comme je le disais.

Oui il y a sûrement bien plus de musée sur l'art africain en France que de musée impressionnistes ou tout autres courants français en Afrique, et alors ? Ou est-il marqué qu'il doit y avoir une réciprocité ? Drôle d'idée je ne vois pas pourquoi tu dis cela. Ce n'est qu'une question de moyen, a Dubaï jusqu'à l'explosion du pétrole il n'y avait pas de petit Louvre non plus ! Afficher tout Lis avec attention. Je n'ai jamais parlé de nos "ancêtres les Gaulois" mais seulement de coq gaulois, n'extrapole pas. Je connais du reste bien cette histoire de fiction. Il n'y a pas de débat là-dessus. La reprise du coq gaulois comme symbole national ne date pas de la IIIème république, c'est plus ancien:

fr.vikidia.org/wiki/Coq_gaulois

Mais peu importe, si les Gaulois n'avaient pas peuplé le territoire actuel de la France, le coq ne serait pas notre emblème, c'est un fait.
D'ailleurs le terme gaulois est artificiel et a été inventé par les Romains, il regroupe plusieurs tribus celtes ayant peuplé la Gaule pendant l'occupation romaine. Donc non, il n'y a pas de peuplement gaulois en Bretagne (en Grande-Bretagne actuelle).
Et les tribus ayant peuplé l'actuelle France ont contribué à son histoire. Et bien sûr, leur héritage est lointain mais réel et permet de comprendre l'histoire du territoire: La fruit ne ressemble en rien à la fleur, mais sans la fleur il n'y aurait pas eu de fruit.

C'est idiot de vouloir que les Africains aient une conscience nationale alors même que l'idée de nation leur est étrangère car occidentale. En clair tu reproches aux Africains de ne pas être Européens.
Par contre, les Africains connaissent les notions universelles d'héritage, de transmission et de fierté filiale. D'où vient la légitimité à récupérer une œuvre d'art ? Parce qu'elle a été produite pas leurs ancêtres, tout simplement, c'est pas compliqué à comprendre.
D'où as-tu vu que les œuvres d'art africaine ont été cédé lors de troc ? Tu as des sources ? Il faut être de mauvaise foi pour tenir ce discours (ou ignorant). En général, l'art est un butin de guerre. Voici quelques unes des nombreuses sources:

www.lemonde.fr/afrique/article/2017/12/01/la-restitution-des-uvres-issues-des-pillages-coloniaux-n-est-plus-un-tabou_5223058_3212.html

www.lemonde.fr/idees/article/2017/04/05/audrey-azoulay-et-le-patrimoine-derobe-par-la-france-pendant-les-guerres-coloniales_5106482_3232.html

www.rfi.fr/hebdo/20180323-patrimoine-africain-pillage-restitution-ethnologie-colonisation-france

Sur le dernier point, en effet, tu as doublement raison.
Rien a part l'honnêteté n'oblige la France a cédé des œuvres à ceux à qui ils les ont volées.
Et sans œuvres d'art (donc sans moyens) car pillées, difficiles d'exposer quoi que ce soit.

NOmatters a écrit : Lis avec attention. Je n'ai jamais parlé de nos "ancêtres les Gaulois" mais seulement de coq gaulois, n'extrapole pas. Je connais du reste bien cette histoire de fiction. Il n'y a pas de débat là-dessus. La reprise du coq gaulois comme symbole national ne date pas de la IIIème république, c9;est plus ancien:

fr.vikidia.org/wiki/Coq_gaulois

Mais peu importe, si les Gaulois n'avaient pas peuplé le territoire actuel de la France, le coq ne serait pas notre emblème, c'est un fait.
D'ailleurs le terme gaulois est artificiel et a été inventé par les Romains, il regroupe plusieurs tribus celtes ayant peuplé la Gaule pendant l'occupation romaine. Donc non, il n'y a pas de peuplement gaulois en Bretagne (en Grande-Bretagne actuelle).
Et les tribus ayant peuplé l'actuelle France ont contribué à son histoire. Et bien sûr, leur héritage est lointain mais réel et permet de comprendre l'histoire du territoire: La fruit ne ressemble en rien à la fleur, mais sans la fleur il n'y aurait pas eu de fruit.

C'est idiot de vouloir que les Africains aient une conscience nationale alors même que l'idée de nation leur est étrangère car occidentale. En clair tu reproches aux Africains de ne pas être Européens.
Par contre, les Africains connaissent les notions universelles d'héritage, de transmission et de fierté filiale. D'où vient la légitimité à récupérer une œuvre d'art ? Parce qu'elle a été produite pas leurs ancêtres, tout simplement, c'est pas compliqué à comprendre.
D'où as-tu vu que les œuvres d'art africaine ont été cédé lors de troc ? Tu as des sources ? Il faut être de mauvaise foi pour tenir ce discours (ou ignorant). En général, l'art est un butin de guerre. Voici quelques unes des nombreuses sources:

www.lemonde.fr/afrique/article/2017/12/01/la-restitution-des-uvres-issues-des-pillages-coloniaux-n-est-plus-un-tabou_5223058_3212.html

www.lemonde.fr/idees/article/2017/04/05/audrey-azoulay-et-le-patrimoine-derobe-par-la-france-pendant-les-guerres-coloniales_5106482_3232.html

www.rfi.fr/hebdo/20180323-patrimoine-africain-pillage-restitution-ethnologie-colonisation-france

Sur le dernier point, en effet, tu as doublement raison.
Rien a part l'honnêteté n'oblige la France a cédé des œuvres à ceux à qui ils les ont volées.
Et sans œuvres d'art (donc sans moyens) car pillées, difficiles d'exposer quoi que ce soit. Afficher tout C'est un détaille mais bon. Le peuple gaulois peuplant l'actuel île de France à en partie traversé la manche pour s'installer en grande Bretagne.

Ce n'est pas idiot de vouloir que les africains est une conscience national lorsqu'ils évoquent le retour au pays de trésors nationaux ! C'est forcément qu'à l'origine de cette demande il y a une conscience national. Ce n'est pas moi qui l'ai dit mais bien notre amis du Togo qui le démontre rien que par son commentaire !
Et dans l'absolue le modèle de l'Etat nation est en train de s'expatrier (cf notre amis du Togo). La conscience national existe aujourd'hui en Afrique, même si elle n'est certes pas encore aussi forte qu'en Europe ou en Amérique. Mais si tu veux mon avis ça va finir par arriver.

Tous les documents que tu as mis en lien dit bien que nombre d'oeuvres ont été troqués. Évidement qu'il y a eu du pillage mais s'est impossible de différencier les deux (il y a aussi des cadeaux d'État) pour la majorité oeuvres.

Leurs ancêtres...on retombe sur la même chose. Nous avons des ancêtres gaulois, métissé avec du romains et du germains, pourtant les allemands ont des oeuvres de tribut germanique y'a pas de problème, les italiens ont des oeuvres gauloises pas de problème, nombres de pays ont des oeuvres romaines pas de problème.

Et puis, quitte à m'attirer les fondre des bien pensants (désolé j'aime pas employer ce mot mais je n'en ai pas trouver d'autre pour les qualifier) le commerce non équitable et le pillage sont l'apanages des vainqueurs jusqu'à une époque récente. C'était à l'instar de l'esclavage parfaitement légal, donc pas de responsabilité. Il n'y a rien à restituer à par sous la pression de bons sentiments, et en politique international j'y crois pas trop.

Écoute nous ne sommes pas d'accord ça arrive voilà tout :)

Pas besoin de bla-bla nationaliste ici, c'est pas du tout le sujet.
D'ailleurs un "trésor national", c'est une terme juridique de droit français (sortie du territoire interdite, même temporairement). Bien des trésors nationaux ne sont même pas français et ne seront donc jamais exposés sur la terre qui les a vus naître.

Bien acquis par l'achat, la vente ou don: pas de souci.
Si un historien prouve que le bien est mal acquis ET qu'il est réclamé (faut pas être fou non plus), on restitue.
Si tu as bien lu les sources, tu sais que cela va arriver pour certaines œuvres. Des commissions y travaillent en France.
Et je crains de mon côté, autre débat, pour la sûreté de ces œuvres quand elles seront transférées dans des lieux non appropriés à leur conservation.

Quant à la loi du plus fort (l'apanage des vainqueurs comme tu dis), je m'en méfie beaucoup car le plus fort n'est jamais le plus fort en toutes circonstances et peut se faire mitrailler ses terrasses de café ou ses musées. C'est très facile de tuer, de piller et de s'accaparer les biens d'autrui. Je préfère la justice, c'est un état plus stable. On ne respecte pas autrui par peur de sa suprématie mais parce qu'il nous respecte. Et d’ailleurs ce qui est légal n'est pas forcément juste.

Enfin, nous sommes pas d'accord, dis-tu? Et bien tant mieux, débattre avec ceux qui sont du même avis que nous, cela s'appelle de la masturbation.

C’est un gros mensonge

NOmatters a écrit : Pas besoin de bla-bla nationaliste ici, c'est pas du tout le sujet.
D'ailleurs un "trésor national", c'est une terme juridique de droit français (sortie du territoire interdite, même temporairement). Bien des trésors nationaux ne sont même pas français et ne seront donc jamais exposés sur la terre qui les a vus naître.

Bien acquis par l'achat, la vente ou don: pas de souci.
Si un historien prouve que le bien est mal acquis ET qu'il est réclamé (faut pas être fou non plus), on restitue.
Si tu as bien lu les sources, tu sais que cela va arriver pour certaines œuvres. Des commissions y travaillent en France.
Et je crains de mon côté, autre débat, pour la sûreté de ces œuvres quand elles seront transférées dans des lieux non appropriés à leur conservation.

Quant à la loi du plus fort (l'apanage des vainqueurs comme tu dis), je m'en méfie beaucoup car le plus fort n'est jamais le plus fort en toutes circonstances et peut se faire mitrailler ses terrasses de café ou ses musées. C'est très facile de tuer, de piller et de s'accaparer les biens d'autrui. Je préfère la justice, c'est un état plus stable. On ne respecte pas autrui par peur de sa suprématie mais parce qu'il nous respecte. Et d’ailleurs ce qui est légal n'est pas forcément juste.

Enfin, nous sommes pas d'accord, dis-tu? Et bien tant mieux, débattre avec ceux qui sont du même avis que nous, cela s'appelle de la masturbation. Afficher tout J'ai fais du blabla nationalistes là ??! Faut m'expliquer en quoi.

Si le Togo demande la restitution d'une oeuvre dont les historiens de chaque État établissent qu'elle provient d'un pillage et que la France restitue ça va pas m'empêcher de dormir. La France l'aura fait parce qu'elle s'y retrouve quelque part, pas par bon sentiment et culpabilité d'un comportement fautif passé. Voilà ce que je voulais dire, la France comme tout les autres États à l'international est guidé par la Realpolitik.

J'ai un prof qui disait que la justice se tait en entendant les bottes claqués dans les couloirs. On ne peut pas rendre justice sans être fort.
Bon c'était en passant je vois pas comment le rattacher à ce qui nous fait débattre ^^

Oui ce qui est légal n'est pas forcément juste et je crois qu'il parlait de justice lorsqu'il ma répondu sur la légalité. D'où mon incompréhension sur un rapport de force "illégal".

Terrevermeille a écrit : C'est un détaille mais bon. Le peuple gaulois peuplant l'actuel île de France à en partie traversé la manche pour s'installer en grande Bretagne.

Ce n'est pas idiot de vouloir que les africains est une conscience national lorsqu'ils évoquent le retour au pays de trésors nationaux ! C'est forcément qu'à l'origine de cette demande il y a une conscience national. Ce n'est pas moi qui l'ai dit mais bien notre amis du Togo qui le démontre rien que par son commentaire !
Et dans l'absolue le modèle de l'Etat nation est en train de s'expatrier (cf notre amis du Togo). La conscience national existe aujourd'hui en Afrique, même si elle n'est certes pas encore aussi forte qu'en Europe ou en Amérique. Mais si tu veux mon avis ça va finir par arriver.

Tous les documents que tu as mis en lien dit bien que nombre d'oeuvres ont été troqués. Évidement qu'il y a eu du pillage mais s'est impossible de différencier les deux (il y a aussi des cadeaux d'État) pour la majorité oeuvres.

Leurs ancêtres...on retombe sur la même chose. Nous avons des ancêtres gaulois, métissé avec du romains et du germains, pourtant les allemands ont des oeuvres de tribut germanique y'a pas de problème, les italiens ont des oeuvres gauloises pas de problème, nombres de pays ont des oeuvres romaines pas de problème.

Et puis, quitte à m'attirer les fondre des bien pensants (désolé j'aime pas employer ce mot mais je n'en ai pas trouver d'autre pour les qualifier) le commerce non équitable et le pillage sont l'apanages des vainqueurs jusqu'à une époque récente. C'était à l'instar de l'esclavage parfaitement légal, donc pas de responsabilité. Il n'y a rien à restituer à par sous la pression de bons sentiments, et en politique international j'y crois pas trop.

Écoute nous ne sommes pas d'accord ça arrive voilà tout :) Afficher tout Le problème que je soulève depuis le début, c'est la récence des événements.
Le Bénin actuel a beaucoup plus à voir avec le Royaume d'Abomey (déclin début du 20eme siècle) que la France avec la Gaule (antiquité).
C'est un fait. C'est encore et toujours le même peuple. Avec la même langue (au sud du pays).
Il est bien vrai que la notion de nation n'est pas encore totalement ancrée dans la population Africaine, mais la notion de peuples, d'ethnies est toujours aussi présente (pour le meilleur comme pour le pire.
Et les chefs locaux traditionnels ont encore un certain pouvoir, et considèrent certaines œuvres, certaines pratiques de leurs ancêtres directs comme les leurs.

kaka1995 a écrit : Le problème que je soulève depuis le début, c'est la récence des événements.
Le Bénin actuel a beaucoup plus à voir avec le Royaume d'Abomey (déclin début du 20eme siècle) que la France avec la Gaule (antiquité).
C'est un fait. C'est encore et toujours le même peuple. Avec la même langue (au sud du pays).
Il est bien vrai que la notion de nation n'est pas encore totalement ancrée dans la population Africaine, mais la notion de peuples, d'ethnies est toujours aussi présente (pour le meilleur comme pour le pire.
Et les chefs locaux traditionnels ont encore un certain pouvoir, et considèrent certaines œuvres, certaines pratiques de leurs ancêtres directs comme les leurs. Afficher tout Oui cela je le conçois c'est vrai

shampoo a écrit : À part la faute sur le "ont" au lieu de "en", je suis d'accord avec vous.
Certains peuples se servent de leur passé dramatique pour se plaindre sans arrêt et faire de leur histoire un "Fond de commerce" Alors que d'autres, même s'il n'oublient pas en font abstraction et et se forcent à avancer.
Ce n'est qu'à ce prix que l'on peut construire un avenir meilleur.
J'en viens à me demander si tout cela n'est pas voulu afin de servir quelques sombres intérêts. Afficher tout Dieudo dieudo!