Tiens les musulmans ont 600 ans de retard? Première nouvelle
( je plaisante me fouetter pas svp)

JohnJFlorence a écrit : Bon, ça j'en doute, sachant que le christianisme et l'Islam sont les deux en progression numéraire. Après tout, elles ont déjà tenu respectivement 2000 et 1400 ans, des guerres monstrueuses, des scissions, des évolutions sociétales, donc elles peuvent bien durer encore quelques 800 ans... Penser qu'elles disparaîtront me semble être une vision très occidentale et présomptueuse, personnellement. Je me trompe peut-être, mais après je serai pas là en 2841, et de toute façon je n'ai pas envie d'y être ^^ Afficher tout Posez la question aux romains, grecs, pharaons, incas, mayas, vikings .....
Ils devaient pensés que leurs religions durerais encore pendant des milliards d'années.

iliasha2000 a écrit : Uthlam ? XD
Uthman ou Osman
S'agirait de vraiment connaître le sujet
Tout ce dont tu parles est sujet à précaution car pas du tout consensuel et très très loin de ce que les orientalistes classiques décrivent Je n'ai qu'un master en civilisation médiévale byzantine mais j'ai eu de nombreux cours aussi sur l'histoire médiévale musulmane et je suis sur qu'une petite coquille me sera pardonné, je voulais bien sûr dire Uthman. En effet ce que j'avance n'est pas forcément apprécié de tous mais je suis de formation historienne et non pas théologique.

Ensuite je ne crois pas que qui que ce soit de sérieux rejette le fait que Uthman ait été élu qui a voulu rassembler les hadiths. Alors je sais que selon la tradition le coran existait déjà avant mais dans les faits c'est à partir de Uthman qu'on a les premiers exemplaires humainement accessibles.

De même les Malawi ont été une réalité et ces nouveaux convertis avaient sous les Umeyyades des droits différents que les Arabes. J'aimerai donc bien savoir ce qui est sujet à précaution dans mon anciens commentaires.

Je suppose que c'est le moment sur le prêche de Muhammad qui fâche mais après tous les sources que nous avons ne sont pas toutes coraniques et le prophète a commencé à prêcher avant la révélation.

Les penseurs classiques eux-mêmes sont divisés sitôt que l'on parle de sunnites, chiites (toutes branches confondues) ou ibadites.. L'islam n'est pas un long fleuve tranquille et de nombreuses pensées coexistent

iliasha2000 a écrit : Ce n'est pas une question de succès
Muhammad a dû quitter la Mecque car en danger imminent de mort C'est exactement ce qui est dit

LouisXI a écrit : Le terme Hégire, de l'arabe hijra (exil), désigne le départ du prophète de l'islam, Muhammad (francisé en Mahomet), de la ville de La Mecque, où il avait commencé son prêche contre les cultes polythéistes.

Or, la ville étant en plein désert, sa richesse dépendait principalement des visites des caravaniers qui venaient au sanctuaire de la ville pour y déposer des offrandes aux dieux qu'ils vénéraient. Les Mecquois ont donc très mal accueilli le discours monothéiste de Muhammad, et l'ont chassé.

Il s'est alors réfugié à Yathrib (ou Médine), et y a poursuivi son prêche avant de revenir à La Mecque et de la conquérir en 630. Il est mort en 632 sans avoir désigné de successeur, ce qui, à terme, a provoqué la scission entre sunnites et chi'ites.

Cet exil est très important pour les musulmans, puisqu'il marque le début de l'expansion de l'islam : Muhammad n'avait pas de succès à La Mecque, en revanche il a vite convaincu les Médinois de rejoindre sa cause. C'est pourquoi le calendrier musulman démarre à cette date. Ces deux villes sont les deux premiers lieux saints de l'islam, le troisième étant Jérusalem, d'où il serait monté au paradis depuis un rocher en l'an 620 lors d'une révélation. Ce rocher est aujourd'hui couvert par l'un des monuments les plus célèbres de Jérusalem : le Dôme du Rocher.

Quant au calendrier en lui même, deux mois sont particulièrement importants : le Ramadan, où les musulmans observent un jeûne, et le Hijja, où ils effectuent le pèlerinage à La Mecque. Afficher tout Merci :)

Garimors a écrit : Il faut savoir que avant que Muhammad ne prêche à la Mecque, les habitants de la ville n'étaient déjà plus vraiment polythéistes. Les tribus bédouines sont organisées sur un modèle clanique, où l'entité la plus large et la tribu, composée de clans, composées de familles. Chaque familles, clans ou tribus vénèrent une divinité plus qu'une autre et c'est alors une forme de henotheisme, c'est à dire une religion ou une divinité est supérieure aux autres.

D'ailleurs selon les sources ante-islamiques et contemporaines du prophète Muhammad, il semblerait que celui ci ait au début parlé de trois divinités distinctes qui appartenaient à sa tribu.

Beaucoup de choses ont été perdu sur sa vue au fil des siècles et lors de la politique religieuse menée par Uthman, troisième calife rachidun. Le prophète était mort depuis 12 ans, ses premiers compagnons étaient soient âgés soient morts au cours de conquêtes si bien que la question de recenser ses paroles et de les coucher par écrit s'est posé. La tradition en arabie pré-islamique était essentiellement transmises oralement.

De plus les conquêtes ont fait des arabes une minorité et une élite au sein de cet empire multiculturel qui rassemblent désormais de nombreux levantins.

Les conquêtes ont rassemblés des chrétiens et zoroastriens qui commencent à se convertir. Cependant à cette époque ces nouveaux convertis ne disposent pas beaucoup des mêmes droits que les arabes: on les appelle les Malawi. Leurs poids démographiques devient de plus en plus importantes et leurs contestations commencent à se faire sentir au sein des armées (ils ont beaucoup moins de droit de butin haha) si bien que Uthlam a voulu codifier le droit du dar al islam avec les paroles du prophète

Malheureusement il a plus ou moins été le seul juge de ce qui devaient être conservé et il est probable que beaucoup d'informations sur les jeunes années du Muhammad aient été perdus.

Finalement au fil des siècles le pouvoir s'est déplacé vers la Syrie avec les à umeyyades puis en Iran avec les abbassides. Le centre culturel et politique du califat s'est vite déplacé en Iran et à été très longtemps sous influence persanne: ils avaient une pratique du pouvoir déjà bien rodé et ils ont été au monde musulman ce que ma Grèce 1 été au monde romain Afficher tout Bonjour et merci pour votre commentaire.
J’ai cependant une question, si j’ai bien compris vous dites que Muhammad a appelé à vénérer 3 divinités au début avant la révélation des premières sourates coraniques ?

Julius31 a écrit : Tiens les musulmans ont 600 ans de retard? Première nouvelle
( je plaisante me fouetter pas svp) On va éviter de te parler du Calendrier Chinois ou Hébraïque -_-

iliasha2000 a écrit : Beaucoup de gens dans la théorie abracadabrante voire complotiste plutôt que dans l'histoire au sens scientifique du terme c'est dommage Par ce que l'histoire est une science ? C'est plutôt la version des choses du point de vue des vainqueurs ou des survivants...

J'ai hâte d'y être !

Crocminou a écrit : Par ce que l'histoire est une science ? C'est plutôt la version des choses du point de vue des vainqueurs ou des survivants... Alors oui justement, l'Histoire est une science !
Je suis féru d'Histoire (et de ses anecdotes) et je peux te garantir qu'en historien amateur, il est nécessaire de recouper systématiquement ses sources et contempler les faits étudier du coté de TOUS les protagonistes.

Un mauvais historien (souvent des journalistes, désolé mais il fallait que ça sorte) avancera toujours des choses en en étant persuadé.

Un vrai historien dira toujours "qu'il est possible que" et émettra des doutes sur ses propres théories, laissant la porte ouverte aux contre-arguments ou aux futurs éléments venant accréditer ou démolir son travail...

Voila, personnellement je trouve que c'est une science car cela se base toujours sur des faits vérifiables (ou au plus possible interprétable).

De plus l'Histoire n'est pas écrite entièrement par les vainqueurs et plus on avance dans le temps (grâce à certains changement d'états d'esprits, des nouvelles technologies pour les recherches etc)
et plus on s'aperçoit comment certains faits historiques à la peau dure (exemple la défaite à Waterloo) se font petit à petit démonter dans le conscient collectif (je sais pas si je suis clair ;) )

Leolio84 a écrit : Alors oui justement, l'Histoire est une science !
Je suis féru d'Histoire (et de ses anecdotes) et je peux te garantir qu'en historien amateur, il est nécessaire de recouper systématiquement ses sources et contempler les faits étudier du coté de TOUS les protagonistes.

Un mauvais historien (souvent des journalistes, désolé mais il fallait que ça sorte) avancera toujours des choses en en étant persuadé.

Un vrai historien dira toujours "qu'il est possible que" et émettra des doutes sur ses propres théories, laissant la porte ouverte aux contre-arguments ou aux futurs éléments venant accréditer ou démolir son travail...

Voila, personnellement je trouve que c'est une science car cela se base toujours sur des faits vérifiables (ou au plus possible interprétable).

De plus l'Histoire n'est pas écrite entièrement par les vainqueurs et plus on avance dans le temps (grâce à certains changement d'états d'esprits, des nouvelles technologies pour les recherches etc)
et plus on s'aperçoit comment certains faits historiques à la peau dure (exemple la défaite à Waterloo) se font petit à petit démonter dans le conscient collectif (je sais pas si je suis clair ;) ) Afficher tout L'approche historienne ou historique désoler pour mon français est scientifique à travers la remise en question je te l'accorde pour le journalisme aussi je te l'accorde mais ne pouvant pas arriver sur un résultat optimal et démontrable ce n'est pas une science (point de vue de néophyte) on pourra toujours trouver des indices à travers les textes (...) allant dans le sens d'une théorie ou d'une autre mais on ne pourra jamais arriver à un point et dire c'est sur qu'il c'est passé sa dans tout les détails. La censure à toujours existé et certaines vérités ont toujours dérangé les gens au pouvoir qui ont voulu les masqués et je me dis que certains ont bien du réussir.
Voilà je suis un peu relou et tatillon mais je veux bien admettre à la lecture de ton commentaire que l'historien à une approche scientifique mais je continue à penser que l'histoire n'est pas une science.

Crocminou a écrit : L'approche historienne ou historique désoler pour mon français est scientifique à travers la remise en question je te l'accorde pour le journalisme aussi je te l'accorde mais ne pouvant pas arriver sur un résultat optimal et démontrable ce n'est pas une science (point de vue de néophyte) on pourra toujours trouver des indices à travers les textes (...) allant dans le sens d'une théorie ou d'une autre mais on ne pourra jamais arriver à un point et dire c'est sur qu'il c'est passé sa dans tout les détails. La censure à toujours existé et certaines vérités ont toujours dérangé les gens au pouvoir qui ont voulu les masqués et je me dis que certains ont bien du réussir.
Voilà je suis un peu relou et tatillon mais je veux bien admettre à la lecture de ton commentaire que l'historien à une approche scientifique mais je continue à penser que l'histoire n'est pas une science. Afficher tout Montjoie ! Saint Denis ! La guerre est déclarée !!!

Non je plaisante !

Tu as su synthétisé l'idée de Cournot dans ses livres disant que l'Histoire, n'est en fait qu'une suite d'évènements invérifiables (dans l'interprétation la plus pessimiste bien sur, mais c'est dans le mille quand même) et qu'on ne peut tolérer d'interpréter telle une science ce qui n'est pas correctement défini (nomenclaturé)

D'un autre coté, les historiens défendent une idée de la science qu'est l'Histoire dans le travail à accomplir et les connaissances à acquérir avant de pouvoir ramener sa fraise en conférence ;)
(ce qui objectivement n'en fait toujours pas une science... au même titre que l'Economie ! Pan pan les premiers boulets sont tirés mouahahah !)

Bon d'un autre côté, Cournot étant avant tout mathématicien, on comprend qu'il défendait aussi son bifteck, mais il a raison en fait ! Car, juste à l'instant, je viens de faire ce que font beaucoup d'historiens : interpréter une action (défendre son bifteck) par rapport à des évènements antécédents (sa licence de mathématique)
Oui les historiens ne sont pas des gens fréquentables !

NOmatters a écrit : Ce qui est sûr, c'est que le besoin d'Absolu et la quête de sens qui animent l'Homme, et qui trouvent une satisfaction dans la spiritualité, continueront à l'animer tant qu'il existera. Il y a la science pour ça.
Je préfère savoir plutôt que croire...

latour a écrit : Il existe tellement de calendriers qu'il est difficile de faire un choix raisonné. De plus, la majorité des tribus arabes étaient juives ou chrétiennes (La Mecque étaient dirigée par une famille chrétienne, dont descendent les Saoud, Médine était quant à elle dirigée par des tribus juives), et la plupart des autres étaient monothéistes, mais comme chacune avait son propre dieu, les religieux extérieurs à ces tribus considéraient qu'au total, elles étaient polythéistes. La majorité de ces tribus ont été soumises par Mohamed, et en preuve de leur conversion, ont abandonné leur symboles religieux (souvent une représentation en pierre) qui ont été recouverts par la Kaaba.
Ironie, les Musulmans tournent autour des anciens symboles religieux de leurs ancêtres non-musulmans... on retrouve cette situation chez les Chrétiens qui ont construit leurs églises à l'emplacement d'anciens temples la plupart romains, peut-être pour conserver une sorte d'aura sacrée aux nouveaux édifices.
Quant au choix du calendrier lunaire, c'est la poursuite des traditions locales, dans une région où la notion de saisons météorologiques ne sont pas les mêmes que dans des régions plus dépendantes du soleil comme en Europe, et pour qui l'évolution de la lune en quartiers était plus importante.
Ne pas oublier que nous utilisons un calendrier mis en place par les rois de Rome il y a environ 2800 ans, après quelques rajustements (dont le point d'origine du calcul des années). Afficher tout Vous faites erreur. La Mecque était dirigée par les Quraich une puissante tribue polyteiste, d'ailleurs le monothéisme les dérangeaient aussi dans la mesure où ils géraient les rentes issues du pèlerinage des idolâtres car la kaaba (la maison noire) était déjà un lieu de pèlerinage pour les idolâtres et elle contenait pas moins de 360 idoles en pierre.
Il n'y aucune ironie et encore moins de hasard sur la présence de Mohamed à la Mecque et sur sa reconquête car le temple avait été reconstruit des mileneraires avant par Abraham et son fils Ismaël qui étaient monothéistes, le temple était donc déjà un lieu de culte monothéiste.

bèrbare a écrit : Bonjour et merci pour votre commentaire.
J’ai cependant une question, si j’ai bien compris vous dites que Muhammad a appelé à vénérer 3 divinités au début avant la révélation des premières sourates coraniques ? On n'a que très peu de traces de ces évenements et c'est essentiellement des sources de secondes mains mais il semble en effet qu'avant la Révélation, Muhammad encourageait les Mecquois à se reconcentrer autour de 2 voir 3 divinités dont au moins une d'entre elle était une divinité féminine liée à la fécondité nommée Al-Lat.

L'illustre historien perse Tabari que tout étudiant en histoire musulmane étudie nous dit ainsi que Muhammad avait au début demandé à ce que l'on rende un culte à Al-lat en érigeant une statue. Le projet est annulé suite à la conquête de la Mecque par Muhammad qui détruit finalement la statue.

Quoi que l'on puisse lire plus haut, il est illusoire de penser que l'islam (la religion) s'est construite en un jour, où alors ce sont là des convictions religieuses qui leurs sont propres mais qui ne sont pas adoptés par la communauté scientifique.
Tout prophète qu'il ait été Muhammad était un homme et sa pensée a évolué au fil du temps si on en croit les nombreuses sira, biographie sur le prophète, qui nous sont parvenues.

D'ailleurs l'islam pratiquée à la mort de Muhammad n'est pas le même que celui pratiqué un siècle plus tard, et alors même il n'est pas identique selon si le pratiquant se trouve en Andalousie ou en Syrie.

Garimors a écrit : Il faut savoir que avant que Muhammad ne prêche à la Mecque, les habitants de la ville n'étaient déjà plus vraiment polythéistes. Les tribus bédouines sont organisées sur un modèle clanique, où l'entité la plus large et la tribu, composée de clans, composées de familles. Chaque familles, clans ou tribus vénèrent une divinité plus qu'une autre et c'est alors une forme de henotheisme, c'est à dire une religion ou une divinité est supérieure aux autres.

D'ailleurs selon les sources ante-islamiques et contemporaines du prophète Muhammad, il semblerait que celui ci ait au début parlé de trois divinités distinctes qui appartenaient à sa tribu.

Beaucoup de choses ont été perdu sur sa vue au fil des siècles et lors de la politique religieuse menée par Uthman, troisième calife rachidun. Le prophète était mort depuis 12 ans, ses premiers compagnons étaient soient âgés soient morts au cours de conquêtes si bien que la question de recenser ses paroles et de les coucher par écrit s'est posé. La tradition en arabie pré-islamique était essentiellement transmises oralement.

De plus les conquêtes ont fait des arabes une minorité et une élite au sein de cet empire multiculturel qui rassemblent désormais de nombreux levantins.

Les conquêtes ont rassemblés des chrétiens et zoroastriens qui commencent à se convertir. Cependant à cette époque ces nouveaux convertis ne disposent pas beaucoup des mêmes droits que les arabes: on les appelle les Malawi. Leurs poids démographiques devient de plus en plus importantes et leurs contestations commencent à se faire sentir au sein des armées (ils ont beaucoup moins de droit de butin haha) si bien que Uthlam a voulu codifier le droit du dar al islam avec les paroles du prophète

Malheureusement il a plus ou moins été le seul juge de ce qui devaient être conservé et il est probable que beaucoup d'informations sur les jeunes années du Muhammad aient été perdus.

Finalement au fil des siècles le pouvoir s'est déplacé vers la Syrie avec les à umeyyades puis en Iran avec les abbassides. Le centre culturel et politique du califat s'est vite déplacé en Iran et à été très longtemps sous influence persanne: ils avaient une pratique du pouvoir déjà bien rodé et ils ont été au monde musulman ce que ma Grèce 1 été au monde romain Afficher tout A l'avènement du prophète Mohammed les mecquois étaient polythéistes d'ailleurs comme indiqué dans l'un de mes commentaires il y avait pas moins de 360 idoles dans la kaaba. Jamais Mohammed n'a parlé de trois divinités, son message à toujours été qu'il n'y avait qu'un seul Dieu.

manyfigue a écrit : A l'avènement du prophète Mohammed les mecquois étaient polythéistes d'ailleurs comme indiqué dans l'un de mes commentaires il y avait pas moins de 360 idoles dans la kaaba. Jamais Mohammed n'a parlé de trois divinités, son message à toujours été qu'il n'y avait qu'un seul Dieu. J'ai cité le nom de Tabari et il n'est pas le seul historien a relater l'histoire autour du culte d'Al-lat. Je rapporte seulement là les sources que nous avons sur Muhammad, sources essentiellement islamiques par ailleurs.Sa sira est extrêmement intéressante à lire et je la conseille à tous. C'est par ailleurs un musulman et il fut même tuteur d'un des fils du calife al-Mutawakkil.

Tout porte à croire que ses oeuvres soient très sérieuses. Je trouve que vous êtes bien affirmatif pour ces faits vieux de plus d'un millénaire. Je ne tiens pas à insulter qui que ce soit mais force est de constater que pour les historiens, le Coran ne suffit pas comme source et il serait dommage de se prouver de toutes celles qui existent. Or ces sources indiquent que Muhammad a au début proposé qu'on rende un culte à Al-lat.

Vous pouvez être en désaccord avec Tabariou Ibn Ishaq

LouisXI a écrit : Le terme Hégire, de l'arabe hijra (exil), désigne le départ du prophète de l'islam, Muhammad (francisé en Mahomet), de la ville de La Mecque, où il avait commencé son prêche contre les cultes polythéistes.

Or, la ville étant en plein désert, sa richesse dépendait principalement des visites des caravaniers qui venaient au sanctuaire de la ville pour y déposer des offrandes aux dieux qu'ils vénéraient. Les Mecquois ont donc très mal accueilli le discours monothéiste de Muhammad, et l'ont chassé.

Il s'est alors réfugié à Yathrib (ou Médine), et y a poursuivi son prêche avant de revenir à La Mecque et de la conquérir en 630. Il est mort en 632 sans avoir désigné de successeur, ce qui, à terme, a provoqué la scission entre sunnites et chi'ites.

Cet exil est très important pour les musulmans, puisqu'il marque le début de l'expansion de l'islam : Muhammad n'avait pas de succès à La Mecque, en revanche il a vite convaincu les Médinois de rejoindre sa cause. C'est pourquoi le calendrier musulman démarre à cette date. Ces deux villes sont les deux premiers lieux saints de l'islam, le troisième étant Jérusalem, d'où il serait monté au paradis depuis un rocher en l'an 620 lors d'une révélation. Ce rocher est aujourd'hui couvert par l'un des monuments les plus célèbres de Jérusalem : le Dôme du Rocher.

Quant au calendrier en lui même, deux mois sont particulièrement importants : le Ramadan, où les musulmans observent un jeûne, et le Hijja, où ils effectuent le pèlerinage à La Mecque. Afficher tout Je ne savais pas que le Ramadan était un mois chez les musulmans ! JMCMB!

Leolio84 a écrit : Alors oui justement, l'Histoire est une science !
Je suis féru d'Histoire (et de ses anecdotes) et je peux te garantir qu'en historien amateur, il est nécessaire de recouper systématiquement ses sources et contempler les faits étudier du coté de TOUS les protagonistes.

Un mauvais historien (souvent des journalistes, désolé mais il fallait que ça sorte) avancera toujours des choses en en étant persuadé.

Un vrai historien dira toujours "qu'il est possible que" et émettra des doutes sur ses propres théories, laissant la porte ouverte aux contre-arguments ou aux futurs éléments venant accréditer ou démolir son travail...

Voila, personnellement je trouve que c'est une science car cela se base toujours sur des faits vérifiables (ou au plus possible interprétable).

De plus l'Histoire n'est pas écrite entièrement par les vainqueurs et plus on avance dans le temps (grâce à certains changement d'états d'esprits, des nouvelles technologies pour les recherches etc)
et plus on s'aperçoit comment certains faits historiques à la peau dure (exemple la défaite à Waterloo) se font petit à petit démonter dans le conscient collectif (je sais pas si je suis clair ;) ) Afficher tout Et @crocminou... Si on en croit Anatole France : "L'histoire n'est pas une science, c'est un art... On n'y trouve du plaisir et on n'y réussit que par l'imagination".
Ce cher Anatole vous met-il d'accord tous les deux ? ;)

En espérant que l'humanité soit toujours présente (ce que je souhaite) et en imaginant que les religions soient toujours les mêmes, ca veut aussi dire que, passé l'an 20 841, le calendrier musulman sera en avance sur le calendrier grégorien.

Rendez-vous cette année-là pour vérifier... ;-)